Бен Сульски: Ужин с семьей важнее покера

– Сегодня у меня в гостях Бен Сульски, в покерном комьюнити его все знают под ником Sauce123. Термином «сильнейший игрок мира» часто злоупотребляют, но я готов поставить, что Бен выиграет это звание, особенно если голосование провести среди 50 лучших игроков. Сам он вряд ли со мной согласится, но я считаю Бена главным покерным мыслителем.

– Спасибо за приглашение. Я действительно не соглашусь. Я вхожу в число лучших, и уже это значимое достижение. Но однозначно сильнейшего игрока просто не существует. В покере слишком много форматов, требующих разный набор навыков. Есть 20-30 выдающихся игроков, и я один из них.

– Последнее интервью ты записал с Джо Инграмом три года назад, тогда ты несколько часов провел на беговой дорожке. Все еще это практикуешь?

– Да, она в офисе, который я делю с другими игроками. Но во время изоляции работаю из дома.

– У меня тоже есть дорожка, но я забросил ее через неделю. Понял, что предпочитаю сидеть, а физическая активность мне комфортнее иная.

– Раньше я играл в покер по 12 часов, после таких сессий тело будто каменеет, и ты не можешь пошевелиться.

– Мы с тобой иногда созваниваемся в скайпе. В какой-то момент даже обменивали покерные уроки на экономические. В этом подкасте мы тоже договорились сохранить эту структуру. В первой части Бен будет отвечать на мои покерные вопросы, а во второй – я на его экономические [мы перевели только покерную часть – прим. ред.].

Всем интересно, какой режим дня у сильнейших игроков. Ты упомянул офис. У каждого отдельный кабинет? Как вы проводите время в ожидании игры? Просто сидите или общаетесь друг с другом, обсуждаете раздачи?

– По-разному. В этом доме и до меня жили покеристы. Раньше он принадлежал Дэну Смиту и Дони Стерну. Потом игроки сменяли друг друга, многие вообще уходили из покера. Из тех, кто играет до сих пор, остался я один. Хотя совсем недавно приехал Люк Гринвуд, он много играет. Я играю гораздо меньше, поэтому, когда заезжаю, обычно обсуждаю баскетбол с Аароном Джонсом или общаюсь с кем-то еще.

– Твоя жена терпит их всех?

– Она там не живет. Это же офис, я езжу туда специально.

– Во что ты сейчас играешь? До эфира ты сказал, что сосредоточился на играх, которые тебе наиболее интересны. Учишь миксы? До сих пор держишь лобби, это вообще актуально в современных условиях?

– Миксы я играю уже года четыре, все еще много экшена в PLO, а холдем почти не играю. В лобби не сижу, это очень выматывает. Сейчас у меня, скорее, рекреационный подход – нет никакого желания по полдня сидеть в компании пяти профессионалов и ждать слабого игрока, чтобы потом играть один стол. Это слишком похоже на обычную работу. Поэтому играю редко, выбираю только интересные для себя игры, когда можно запустить сразу несколько форматов или сразиться с сильным соперниками. Такой подход мне наиболее интересен. Естественно, о профите я не забываю и не буду целыми днями играть с одними топами, дисперсия слишком большая.

Сутками сидеть в лобби – очень скучно. Как сейчас выглядит процесс для сильнейших игроков: они запускают Старзы, садятся за столы $50/$100 и могут прождать часов шесть. Игра может начаться часов в 8 вечера, придется пропустить ужин с семьей, а я этого не хочу. На одного слабого игрока мгновенно слетятся пять регов. Предположим, его винрейт – минус 30bb/100, у самого сильного рега за столом – 7-8bb/100, у остальных – 4-5bb/100. Это $400/час, что не так плохо для одного стола. Иногда в таком составе даже будут возникать интересные ситуации, но все равно игра строится вокруг единственного слабого игрока, и от такого я не получаю никакого удовольствия. Лучше поиграю хедз-ап в миксы, пусть у меня не будет там большого перевеса, зато в каждой раздаче будут моменты, о которых стоит задуматься.

– В старые времена минус 30bb/100 означало, что человек практически не умеет играть. Сейчас тоже?

– Не думаю. Современные регуляры слишком сильны, особенно топы. Могу провести аналогию с LHE. Достаточно выучить префлоп и базовые основы стратегии и будешь показывать 85% от винрейта самого сильного игрока, хотя он и работает над игрой в 10 раз больше. В NL этот феномен лишь усиливается. Любителя в любом случае разорвут, а вот рег будет проигрывать другому регу не так много, даже если второй гораздо сильнее. Он просто не сможет трансформировать свой перевес в велью.

– С чем это связано? С тем, что в лимите гораздо проще префлоп, чем в биг-бет играх?

– Префлоп очень важен в обеих играх. Но в лимите, где раздача начинается со стеком 6 маленьких ставок, единственная грубая ошибка – это фолд. Если префлоп оба игрока играют примерно одинаково, вряд ли один из них много проиграет.

– Игрок, у которого сейчас минус 30bb/100, сколько проигрывал бы 8 лет назад?

– Меньше, но все равно много. За 8 лет игра слишком сильно продвинулась вперед. Слабые игроки почти не играют ноу-лимит в онлайне, это стало совсем невесело, потому что нет никаких шансов на выигрыш. Любитель тоже хочет хоть иногда выигрывать и чувствовать, что сыграл хорошую раздачу. Но перевес настолько большой, что у игроков, которые не уделяют игре все свое время, просто нет шансов.

– А какой уровень у современных ботов? Они обыграют тебя в холдем?

– Тут требуется несколько уточнений. Во-первых, боты, о которых мы читаем в научных журналах, играют в неполноценный безлимитный холдем, потому что стеки обновляются в каждой раздаче. В реальных условиях такого не бывает. Во-вторых, у бота заложены определенные сайзинги, для которых посчитаны его решения. Если на префлопе бот открывается рейзом 2.5х, он уже не сможет изменить сайзинги на 2.6, 2.7 и так далее. То есть разработчики понимают, насколько оптимально играет их бот лишь в пределах заданных ими самими условий. Естественно, они пытаются сделать AI более гибким, чтобы он мог реагировать на разные сайзинги соперников, но это приведет к росту ошибок. Допустим, в дерево решений бота заложены диапазоны, как играть против 2x и 3x рейзов, а за столом он сталкивается с сайзингом 2.5x. Бот возьмет что-то среднее из своих диапазонов, но это уже не будет точным решением.

Хороший игрок, который понимает, как работает AI, сумеет подобрать сайзинги и неожиданные линии, которые поставят бота в тупик и заставят ошибаться. С учетом этих ограничений и недостаточной мощности компьютеров, пока не существует бота, который играл бы даже близко к оптимальному. Покер – слишком сложная игра, но я говорю только про 6-макс. А вот хедз-ап боты внушают ужас, уже существуют программы, которые сотрут меня в порошок. Вероятно, в 6-максе это тоже скоро произойдет, но пока в 3-макс+ в глубоких стеках я могу составить конкуренцию.

– Насколько современный онлайн-покер защищен от ботов? В твиттере недавно опубликовали видео игры с подсказчиком. Выглядело впечатляюще, и комментаторы в очередной раз похоронили онлайн. Что думаешь о будущем покера? На мой взгляд, раньше у сайтов была пусть и несовершенная система защиты, но жесткая позиция по запрещенному софту. А сейчас ситуация напоминает «Дикий запад», игроки кажутся менее защищенными чем когда-либо. Но я уже давно не играю в интернете, лишь наблюдаю со стороны.

– Это важный вопрос, поэтому разделю свой ответ на части. Первая – какие способы доступны мошенникам? Вторая – практика, то есть как в реальности они действуют. И третья – способы защиты, как румам бороться и что они делают. У меня есть опыт сотрудничества с сайтами, поэтому я владею некоторым инсайдом.

Важно понимать, что наиболее опасны киборги – то есть люди, вооруженные софтом. Они намного сильнее просто ботов. Даже не самый сильный игрок, пользующийся каким-то софтом, несет серьезную угрозу. Сам софт не так уж силен, о чем я подробно говорил в примере с разными сайзингами. Люди гораздо лучше подстраиваются к неожиданным ситуациям. В еще большей степени это относится к сложным спотам на ривере, где угадать верное действие гораздо сложнее. Комбинация человека и бота – «золотой стандарт», это и называется подсказчиком. Софт следит за игрой и выдает матрицу диапазонов в зависимости от сайзингов соперников. А человек, тонко чувствующий игру, знает игру каждого соперника и может делать соответствующие подстройки и эксплойты.

Еще одна большая проблема заключается в том, что игроки, использующие подсказчики, способны скрывать свои действия за счет эксплойта оппонентов. Никто же не играет идеально. Они могут специально отклоняться от оптимальной игры, чтобы сбить с толку службу безопасности. В теории возможности для читерства в онлайне безграничны. Ко мне с такими предложениями не обращались, так как моя репутация всем известна, я просто вынесу все в паблик. Но многие друзья получали предложения от профессиональных ботоводов. У них есть готовый бизнес-план, предлагают подсказчики регулярам в обмен на процент от профита. Причем даже необязательно быть очень сильным, достаточно играть чуть выше среднего. Все это ужасно и пусть и не часто, но происходит в реальности.

Но должен заметить, что читерства намного меньше, чем могло бы быть, исходя из всего, что я сказал выше. Обманывать в интернете очень легко, очень выгодно, и вероятность быть пойманным не так высока. Мошенников не так много, и это круто – люди оказались чуть лучше, чем я раньше думал. Хайстейкс NL, вероятно, самый подходящий формат для обмана, потому что там разыгрываются огромные деньги. Но когда я регулярно играл сам, постоянно видел в игре соперников системные ошибки. Хотя в целом они играли хорошо и явно обдумывали свои действия. Это говорит о том, что они играли сами. Но вполне допускаю, что бывают случаи, когда обман отлично скрывается и остается незамеченным.

Еще одна отличительная особенность ботов – им свойственны очень редкие и сложные розыгрыши, которые практически не добавляют EV. Например, в каком-то уникальном споте после чек-колла на терне мы в 2% случаев должны лидить каким-то необычным сайзингом на ривере. Человек может работать над игрой всю жизнь, но так и не встретить такую ситуацию на практике, потому что она не влияет на стратегию, это просто артефакт. А бот так сыграет, он же не знает, что тем самым выдает себя. Повторюсь, на практике ботов не так много, но это относится только к PokerStars.

– То видео, про которое я говорил, явно ориентировано на средние лимиты. И комментаторы в твиттере именно это назвали главным поводом для беспокойства.

– Да, поводов для волнения немало. Я уже шесть лет живу в страхе из-за ботов, это же очень соблазнительно, а законными методами бороться с ними невероятно сложно. По сути есть два способа, как их вычислять. Первый – очень внимательно следить за изменениями в игре, за переводами, депозитами и так далее. Можно выводить на экран случайные пиксели, чтобы человек на них нажимал, а бот это сделать не сумеет. Но это, скорее, работа для полиции, чтобы собирать доказательства против мошенников.

Еще есть подход, основанный на математическом анализе. Оптимальная модель игры недостижима для человека. Отклонения от нее можно фиксировать и таким образом выявлять игроков, которые играют слишком близко к солверам. Даже я с таким сталкивался, когда играл хедз-апы. Понимал, что соперник никогда не ошибается, что на практике просто невозможно. Я посвятил покеру всю жизнь и отлично понимаю, на что способен человеческий мозг, а что лежит за пределами его возможностей.

– А в каких ситуациях идеальная игра AI проявляется лучше всего? На терне или на ривере? Вряд ли на префлопе.

– Как я уже сказал, существуют ситуации, которые очень редко встречаются, почти не добавляют EV и требуют уникальных знаний, чтобы уметь ими воспользоваться. Они служат лучшим индикатором. Человек просто не будет тратить на них время. Мне даже сложно подобрать пример, они все слишком сложные. Допустим, в 3-бет поте вы сыграли чек-колл на терне, а на ривере закрылся и флеш, и стрит. Вы должны всегда чекать, за исключением 5%, когда надо лидить олл-ином. По теории игр, если на таком ривере всегда чекать, вы упускаете велью, потому что даете возможность сопернику прочекать следом со множеством рук. Но 5% – слишком мизерная частота, которая увеличит ваше EV лишь на доли процента. Чтобы найти подходящую ситуацию, когда можно сделать такой лид, потребуются десятки часов работы. Очевидно, их можно провести гораздо продуктивнее.

– Что думаешь о современном онлайне в целом? Появился GG Poker с совершенно новой моделью и огромным рейком, но игра там все равно идет. Им будто вообще плевать на регуляров, ориентируются лишь на любителей.

– Ситуация действительно сильно изменилась. Раньше профессионалы обеспечивали румам ликвидность, но получали больше 50% от проигрышей любителей. Сейчас сайты поняли, что это слишком много, и вводят игры, в которых регам достается лишь 10%. Большой объем экшена перешел в приложения и закрытые игры. Старзам покер уже не так интересен, они ориентируются на казино. Возможно, я слишком наивный, но мне кажется, это ошибка – строить бизнес на лудоманах и людях с игровой зависимостью. Это принесет лишь быстрые деньги, но любители казино быстро испарятся, а поклонники настоящей игры – покера – пойдут в другое место. Но, вполне допускаю, что я идеализирую покер, потому что играю всю жизнь.

– Ты, наверное, в курсе, что я участвую в Вызове Гальфонда. Мы сыграем 1,200 раздач вживую с сайдбетом 150k против 100k, и я могу в любой момент закончить, например, если провалю первый день. Что посоветуешь, как мне обыграть Фила в глубине 100BB?

– Могу прикинуть твое EV. Интересно?

– Конечно.

– Сайдбет для тебя очень выгоден, а ожидание от игры явно минусовое. Я воспользуюсь калькулятором дисперсии с сайта Primedope. Допустим, твой винрейт – минус 10bb/100, это очень пессимистичная оценка, но я специально ее беру. Стандартное отклонение возьму 175. При таких условиях ты будешь выигрывать матч в 42% случаев, что для тебя очень хорошо с учетом сайдбета. Твое EV непосредственно от игры минус $24k, сайдбет будешь проигрывать в 58% случаев, отсюда можно посчитать общее ожидание. Матч очень скоротечный, поэтому твоя основная задача сейчас – не научиться сильнее играть в PLO, а сосредоточиться на выигрыше сайдбета.

– Мы будем играть по 6-8 часов в течение 5 дней, стеки каждый день обновляются до $20k (100BB) и с меньшим стеком играть нельзя, то есть к концу каждой сессии глубина будет увеличиваться.

– В PLO величина стандартного отклонения каждого пота напрямую зависит от размера банка на префлопе. Это не совсем так, но для простоты примем это за факт. Допустим, ты рейзишь 85% и трибетишь 20%. Когда будешь проигрывать, тебе нужно немного увеличить эти показатели. Рейз с баттона до 88%. Сильнее всего разгоняют дисперсию 3- и 4-беты. Частоту 3-бета надо поднять до 25-30%, это существенно повысит стандартное отклонение, что тебе очень выгодно, когда проигрываешь. В HU PLO стандартный 4-бет 5-8%, если увеличишь его до 10%, это почти не отразится на ожидании, но позволит сыграть пару огромных банков, которые дают дополнительные шансы отыграться.

Если ты выйдешь вперед, нужно делать все наоборот. Рейзы с баттона разбавить лимпами. В HU PLO – это нормальная практика, но лимпы намного сложнее рейзов. Зато они существенно сглаживают дисперсию. Очевидно, ты будешь намного реже 3- и 4-бетить и чаще фолдить, но твое основное действие – колл.

– Я бы очень хотел найти префлоп чарты для разных стеков – 100, 150 и 200ВВ. Знаю, что для NLHE такие есть, а для PLO?

– Добро пожаловать в дикий мир MonkerSolver. У него не самый дружелюбный интерфейс, понадобится время, чтобы привыкнуть, но префлоп он считает отлично. В PLO чарты не так легко усваиваются, как в NLHE. Дело в том, что в омахе нельзя расставить руки от старшей к младшей, слишком много ситуативных характеристик. Приведу забавный пример для хедз-апа. В определенной глубине компьютер очень любит 4-бетить руки типа JT45ds. Это связано с тем, что с такой рукой можно поймать много стритов, но мало сильных врапов. Может показаться парадоксальным, но компьютер стремится разогнать банк для того, чтобы на любом подходящем флопе сразу поставить олл-ин. Для меня это было очень неожиданно. Я это к тому, что в PLO мы не 4-бетим вслепую определенный топ рук, а подбираем их с конкретной целью. К NL это тоже относится, но там все более механизировано, а в омахе, скорее, на интуитивном уровне.