Брайан Гастингс против Энди Блоха

Stinger88
Привет, парни. Тысячу лет не писал стратегических постов, но, по-моему, эта раздача была очень интересной. И, конечно, она стала для меня тяжелым ударом. Хотя это и турнир, но глубина стеков около 100 бб.

Третий день чемпионата игроков на Мировой серии. Бай-ин $50,000. Из 108 стартовавших осталось человек 60, 18 призов. Перед началом раздачи у меня около 305,000. Соперник – Энди Блох, один из чиплидеров, его стек – 600,000. Я никогда не играл против Энди вживую и почти не играл в онлайне. Мои ридсы: у него очень тайтовый имидж, но он очень умен (выпускник Массачусетского технологического). Стол мне нравится; я играл довольно активно и чувствую себя уверенно.

Блайнды и анте 1,500/3,000 +700, за столом 8 человек, то есть до флопа в банке 10,100.

Информация к размышлению. Это вторая раздача круга безлимитного холдема. Перед этим Джон Спинкс (профессионал из Англии, ридсов на него особо нет, стек больше моего) дал рэйз 7,000 из утг, я переставил на баттоне до 21,000, он сыграл колл. На флопе Qx Qx 5x разномастные мы прочекали. На терне вышла Td , пошла вторая бубна. Он снова пропустил торги, я поставил 27,000, он сыграл колл. Ривер 3x не в масть, чек – чек, он показал 6x 6x , я выкинул.

Теперь моя раздача. Все выкинули до Энди на хайджеке, он дал рэйз 9,000. У меня на катоффе Ac Ts , я сыграл колл. Остальные выкинули. Флоп Ks Jc 7d , Энди прочекал, я поставил 13,000 в банк 28,000, он сыграл колл. Терн Qs , Энди – чек, я поставил 42,000, он снова уравнял. Ривер 4s . Соперник сыграл чек, я поставил 145,000 в банк 138,000, он быстро пошел олл-ин. От меня требуется доставить 96,000, в банке 524,000, так что мне нужно выигрывать 15,5% для нулевого колла.

Свои мысли я напишу позже, а пока хотел бы послушать ваши соображения. С интересом выслушаю мысли по всем улицам, но считаю свою игру на флопе и терне довольно стандартной.

Капитан Задний Ум (Captain_Hindsight)
На ривере надо было играть бет-фолд.

Jij452
Его рука (очевидно) выглядит как As Js (возможные варианты – Js 9s и Js 8s , но они менее вероятны с учетом тайтовости оппонента и его линии на ривере).

Хотя шансы банка на ривере отличные, я сомневаюсь в том, что соперник превратит в блеф туза пик с парой или сыграет чек-рэйз-олл-ин с худшей рукой, чем у нас: наш диапазон очень полярен, и смысла в таких действих немного.

Довольно сомнительно, что он вообще способен на такие исполнения. Да, он умен, но его игра в безлимитный холдем наверняка порядком устарела.

Также надо учитывать, что его перевес в этом турнире базируется не на безлимитном холдеме, и он это отлично понимает. Поэтому шанс, что Энди сыграет так с худшей рукой, близок к 0%.

Тем не менее я бы на месте Хиро почти наверняка нехотя заколлировал и потом был ужасно недоволен собой.

Мне очень понравился бы твой овербет в кэш-игре, но в турнире он кажется мне крайне сомнительным, особенно с учетом недостаточной истории против этого оппонента.

Krmont22
As Js , As 7s , Js 9s все выглядят очень логично, а рук, которые он может превратить в блеф, не видно. Блеф с Ax Qx или Ax Jx с тузом пик с учетом шансов банка выглядит самоубийством.

WTFIJustDid
Он никогда не поставит олл-ин для вэлью без флеша, и надо быть большим оптимистом, чтобы увидеть здесь блеф хотя бы раз, не говоря уже про 15%.

Bigpotpoker
Ужасно противно не доставить 96,000 за банк больше полумиллиона, но твоя рука практически никогда не годится. И чем больше я думаю об этой раздаче, тем меньше мне нравится овербет. Подозреваю, что руки с двумя парами, оплату от которых мы надеемся получить, не осилят такую ставку. Честно говоря, сомневаюсь, что Блох поставит олл-ин на ривере с Js 8s – вероятно, он просто заколлирует.

4JesseJames4
Да, овербет меня тоже удивил. По-моему, отличная возможность для стандартного добора (2/3 банка). Особенно против игрока вроде Блоха. Увидев стандартную ставку на ривере, он заплатит с двумя парами и Kx . А вот против овербета может и передумать.

По-моему, блефа у него не будет ни в случае овербета, ни если ты поставишь на ривере 85,000.

Extreme Ways
Я давно не играл с Энди и плохо его знаю, но я склонен согласиться с тем, что он играет на первом уровне, и против такого игрока овербет и колл на ривере плохи. Просто послушайте его комментарий к Poker After Dark, когда там играли в PLO, и вы все поймете.

Аарон Джонс
По-моему это очень, очень неудачный момент для овербета на ривере для вэлью.

Айзек Хэкстон
Большая ставка на ривере вполне хороша. Перед нами не стоит задача сделать тонкий добор (а если вы считаете, что нужно добирать тонко, вам, по-моему, стоит сформировать два разных диапазона – для большой и для маленькй ставки). Он должен заплатить 250,000, чтобы выиграть 300,000. Наша рука находится в верхней половине диапазона, плюс у нас неплохой блокер. С точки зрения GTO, олл-ин нужно платить. Мы проигрываем 4-9 комбинациям: почти наверняка As Js , As 7s , Js 9s , Js 8s , также возможны Js 7s , 9s 7s , 8s 7s , 7s 6s , 7s 5s . Если он пушит здесь с двумя комбинациями As Jx больше, чем в половине случаев, наш колл получается очень простым, если мы даем Энди тайтовый вэлью-диапазон, и пограничным, если его вэлью-диапазон широкий. Фолд – аттракцион невиданной жадности: по сути, это означает, что мы отказываем Энди в способности блефовать в такой ситуации вообще. Что, впрочем, может быть правдой.

Винсент Вилли (Vinivici9586)
Думаю, он считает тебя эдаким везучим маньяком-омашистом (он комментировал Poker After Dark с твоим участием), поэтому я испытаю настоящий шок, если в его диапазоне будет хотя бы один блеф. По-моему, подобные блефы в целом не характерны для его стиля. Также он способен на хирофолд на овербет ривера, поэтому мне очень не нравится твоя ставка. Наконец, на префлопе я бы чаще поставил 3-бет, а не заколлировал, но это незначительный момент, и я могу ошибаться.

Айзек Хэкстон
Почему все считают овербет ривера плохим? И почему все называют ставку в 1,05 банка овербетом?

Винсент Вилли
Семантика. Мне точно так же не нравится ставка в 0,95 банка. Я думаю, с учетом тех ридсов, которые у него могут быть на Стингера, он чаще сделает плохой пас, чем плохой колл.

Аарон Джонс
Я лично не вижу, с какой рукой слабее нашего стрита Блох заколлирует овербет ривера. Да, понимаю, это звучит абсурдно, но я в это верю. Так как на ривере закрылся флеш, и в нашем диапазоне меньше блефов, я хотел бы дать оппоненту возможность заколлировать ривер с более широким диапазоном, поэтому сам ставил бы полбанка или 2/3 банка. Это повышает шансы получить колл от двух пар или даже одной пары.

Брайан Раст
Тоже считаю, что банк на ривере ставить ни к чему.

Винсент Вилли
Мне нравится 3-бет префлоп, потому что игроки из поколения Энди обычно очень плохо разбираются в оптимальных размерах и частоте 4-бетов (ставят слишком много и слишком редко). Поэтому моя стратегия против их рэйзов в 3 бб состояла бы в агрессивных 3-бетах, и я бы старался включить многие пограничные руки ( Ax Tx , Kx Jx , некоторые мастевые коннекторы) в диапазон 3-бета.

Aggie
В турнире по 8 играм размышления о балансе и неэксплуатируемости кажутся мне бессмысленными. Нам точно не придется сыграть с Энди Блохом достаточно раздач в безлимитный холдем, чтобы это имело значение, поэтому надо сосредоточиться на максимальном ожидании от отдельной раздачи.

Поэтому я считаю, что наша ставка для вэлью должна быть меньше, чтобы мы получили более широкий колл, а вот в блеф надо ставить много, и сбалансированный диапазон тут не нужен.

Как сыграно, я думаю, что Блох никогда не блефует, и мы можем спокойно фолдить. Хотя за такой банк это легче сказать, чем сделать.

Даниэль Стерн
Овербет мне нравится. Он может сфолдить руку с одной парой на любую ставку, но у него чаще будут две пары, и он придает слишком большое значение абсолютной силе комбинаций. Что касается рэйза на ривере, я не верю, что Энди способен в такой ситуации на блеф.

Кстати, это лучшая дискуссия в разделе хайстейкс за последние три года.

Джейсон Розенкранц (KRANTZ)
Энди Блох очень умен. Полное безумие думать, что он никогда не блефует в такой ситуации.

Похоже, многие считают, что игроки, освоившие безлимитный холдем до появления интернет-покера, неспособны на определенные виды креативных действий. Но онлайн-покер существует уже довольно давно, равно как и современные методы по анализу раздач, и все активные игроки с тех пор прилично усилились. Ужасной ошибкой будет верить в то, что все офлайн-профессионалы старшего поколения, которых мы видели по телевизору, застряли на первом уровне мышления.

Lefort
Кранц, я советую играть бет-фолд не потому, что мы играем с идиотом, неспособным блефовать. Я защищаю бет-фолд, потому что очень мало игроков покажут нам сбалансированный диапазон, и нам не стоит коллировать олл-ин только потому, что наш соперник достаточно силен, чтобы быть сбалансированным в такой ситуации.

В ситуациях, когда из 100 комбинаций для баланса блефового чек-пуша надо выбрать 6, толком не ориентируется никто. Одни вообще никогда не блефуют (0 комбинаций), другие блефуют слишком часто (10+). И я считаю крайне маловероятным, что Энди Блох принадлежит ко второму лагерю.

Айзек Хэкстон
Это описание неплохо подходит для многих ситуаций, но для нашей не годится. Потому что если Энди блефует только с тузом пик, он оказывается очень близок к правильному балансу. А блефрэйз с блокером на натс вряд ли можно отнести к чересчур сложным концепциям для такого игрока. Думаю, в кэш-игре или обычном турнире с бай-ином $5,000 мы бы вообще не обсуждали колл ривера.

KRANTZ
Lefort, хорошо расписал, но мне просто любопытно, почему ты думаешь, что Энди принадлежит к первому лагерю, а не ко второму. Так как эта ситуация выглядит очень неблефовой, шанс, что такой игрок, как Блох, попробует провернуть блеф, повышается. Особенно потому что он мало играет в NL.

Винсент Вилли
По-моему, многие слишком погрузились в техническую сторону, разговоры о GTO и правильном балансе. Это больше годится для онлайна, где мы постоянно играем с одними и теми же соперниками, и значение метагейма повышается. А мы рассматриваем турнир по $50,000, который проводится раз в год.

Энди – нит, особенно против Брайана, особенно в холдем, и особенно в чемпионате игроков. Если для оправдания паса вам нужна математика, используйте ICM и посчитайте стоимость стека 96,000 при блайндах 1.5k/3k.

Дэнни Айзексон (d2themfi)
Применение сбалансированной или близкой к ней стратегии имеет смысл, когда у нас не хватает информации для применения эксплуатирующей стратегии. Постепенно, с накоплением информации на оппонента у нас появляются определенные ридсы, после чего мы отклоняемся от игры по GTO и стремимся использовать те или иные особенности в игре оппонента. При этом неважно, собираемся ли мы сыграть с ним еще 50 тысяч рук или 0. Мы просто используем максимум имеющейся информации для принятия наиболее выгодных решений.

Утверждение, что оппонент применяет крайне далекую от оптимума стратегию, которая требует резкого отклонения от GTO, в условиях явно недостаточной информации – не что иное, как проявление лени. Более обоснована попытка рассмотреть эту раздачу с помощью вероятностного распределения разных стратегий (возможно, всего двух или трех), которые может применять Энди, с тем, чтобы сбалансировать риск неудачи и выгоду в случае принятия правильного решения.

Из твоего поста следует, что ты веришь в нулевую или близкую к нулю вероятность блефа со стороны Энди. Но если бы это было правдой, в появлении этой темы вообще не было бы смысла. Думаю, Брайан запостил раздачу, потому что считает, что вероятность блефа с тузовым блокером со стороны соперника достаточно существенна. Поэтому единственный заслуживающий внимания способ обсуждать эту раздачу – с точки зрения теории и математики.

Брайан Гастингс
Ух ты, отличная дискуссия, приятно видеть. Прошу прощения, что не заглядывал в тему, я был занят тем, что проигрывал деньги. Несколько замечаний.

Префлоп.

Анте равны 700, так что в банке до флопа 10,100. Энди сделал рэйз 9,000, и мои шансы банка лучше, чем 2 к 1. Фолд выглядит ужасно, так как у меня позиция и довольно существенное преимущество на постфлопе в NL. Согласен, что 3-бет лучше колла, но не вижу особых проблем в колле, особенно с учетом того, что в предыдущей раздаче я 3-бетил игрока на утг и не смог побить шестерки на доске Qx Qx 5x Tx 3x . Я также учитывал, что на малом блайнде сидел Крис Клодники со стеком 20 бб, и я мог заколлировать его пуш, если бы Энди выкинул, или сдаться, если бы Энди не выкинул. В целом в такой ситуации я бы 3-бетил в 65% случаев и уравнивал в 35% или вроде того.

Овербет ривера.

Думаете, он часто выкинет Qx Jx на ставку чуть больше банка? Как насчет ставки в 60% банка? Что вы думаете о руке Kx Tx ? Думаю, частота колла с его стороны примерно одинакова в обоих случаях, поэтому мой сайзинг лучше. Впрочем, я могу ошибаться.

Колл ривера.

Задним числом я прихожу к мысли, что частота блефа у Энди на ривере близка к 0%. Но он действительно очень умный игрок, и я не удивлюсь, если это все же не так. Думаю, тот факт, что он не специализируется на NL, в большей степени является «лимитчиком» и должен избегать больших банков в NL с игроками вроде меня, тоже надо учитывать. В момент раздачи я посчитал, что если он пушит только с руками As Js и As Kx (очень упрощенная схема, но достаточно близкая к истине, так как руки вида 7s 5s он просто не играет префлоп), то должен превращать в блеф As Kx всего в 6,67% для нулевого колла. Тем не менее это очень неудачное решение как по ICM, так и потому, что мое преимущество в этом турнире позволяло избегать околонулевых решений. Однако в момент раздачи мне казалось вполне вероятным, что он будет превращать As Kx в блеф в 15-20% случаев, а если так, фолд становится преступлением.

Что касается его тайминга, я согласен, что моментальный олл-ин означает простое решение, но это, на мой взгляд, лишь говорит о том, что в его диапазоне остались только руки с тузом пик. Js 9s , например, он запушит не сразу. Его олл-ин выглядел так, будто он заранее решил пушить в ответ на мою ставку, и поэтому мой овербет не сужал его диапазон блефа.

Однако главным соображением по раздаче все же должно было являться нежелание лимитного игрока разыгрывать большие банки в NL. Поэтому сейчас я склоняюсь к пасу, но все же это не инстафолд.

Также я согласен с тем, что желание свести все решения к балансу и игре по GTO переоценено, и мы должны стараться принимать наилучшее решение в вакууме. Я нередко придаю слишком большое значение балансу в турнирах, надо исправляться.

Бен Сульски
Думаю, оба решения на ривере практически равноценны. Интуиция подсказывает мне, что фолд чуть более выгоден (с учетом психологии, эксплуатируемости, cEV против ICM). По-моему, хуже всего мы сыграли на флопе – что это за ставка в 13k?

Брайан Гастингс
Чтобы он выкинул 8x 8x . Я планировал баррелить на многих картах терна.

Бен Сульски
Если ты считал, что он не сделает чек-рэйз чаще, чем в 5-10% случаев, и не заколлирует с готовыми руками слабее 7x x и Tx 9x с бдфд, и после чека достаточно часто будет сидеть с 2x 2x - Tx Tx , можно, конечно, ставить полбанка. Но эту линию слишком легко эксплуатировать. Мне больше нравится большая ставка на флопе или чек. Большая ставка позволит нам выбить много готовых рук на следующих улицах, а чек спасает нашего туза-хай от чек-рэйза.

Nutsinho
На ривере 74k>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>145k. Я не играл против Энди, но знаю игроков, против которых ставка в 145k будет прилично минусовой.

Брайан Гастингс
В общем, я подумал еще и решил, что на ривере у меня довольно простой пас, и моя ставка слишком велика. Возможно, мне следовало овербетить терн, но, пожалуй, терн как сыграно и 80,000 на ривере было бы лучше всего.

apokerplayer
Так у Блоха были As Js ?

Брайан Гастингс
Да.