Стратегия из прошлого или Клони Гоуэн против интернета

GipsyTeam: Этот текст представляет, прежде всего, историческую ценность. Любопытно проанализировать, как далеко вперёд ушёл покер за столь короткий промежуток времени.

Турнир в Bellagio за $1 500: 8-8 против Барри Гринстайна

Тодд Терри

В игре осталось примерно 36 человек (27 в призах), стол новый, и я первый раз играю с Барри в этом турнире. До этого я играл с ним меньше 20 минут, и у него был очень короткий стек, так что у меня еще не сложилось никакого мнения по поводу его игры. Тех, кто лучше знаком с его стилем, я прошу проанализировать раздачу с двух позиций: и с моей, и с позиции игрока, который знает его игру так же хорошо, как вы. Я почти уверен, что Барри в тот момент понятия не имел, кто я.

Мы уже сидели за столом некоторое время, я проиграл несколько банков. В одном из них я сделал рэйз с ранней позиции, поставил на флопе и сыграл чек-пас на тёрне. В другой я сделал рэйз с поздней позиции, не ставил на флопе и тёрне, заколлировал маленькую ставку на ривере и проиграл второй паре. Барри несколько раз делал рэйз префлоп, но ни разу не дошел до флопа, если я все правильно помню.

Блайнды 600-1200, анте 100. У меня 40 000, у Барри 30-31. Барри открывает торговлю с баттона ставкой 3 300 (это был его стандартный рейз на этом уровне), я на большом блайнде, посмотрел на свои карты и обнаружил 8x 8x . Я думаю, это сложное решение префлоп. Олл-ин – хороший вариант; я думаю, что диапазон Барри здесь довольно широкий, и на дистанции это будет плюсовое действие, но пуш размером в 25 ББ в этой ситуации для меня за гранью разумного. Если я двину олл-ин и проиграю, у меня останется совсем нерабочий стек. Против непрофессионального игрока я бы не раздумывая ставил бы на баббле олл-ин. Проблема с коллом здесь в том, что 8x 8x не лучшая рука, чтобы играть без позиции против Барри, который, я полагаю, неплохо играет после флопа. По этой причине я даже подумал о пасе. Очень интересно, что думают остальные.

Я решил сделать колл. Флоп: Qx 5x 3x , 2 бубны, 1 черва. Я чек, Барри ставит 4 500. Я не видел ни одной раздачи, где он что-то делал после флопа, но, полагаю, что размер ставки стандартный и ничего не значит. Я колл.

Терн: 5h , пошло второе флеш-дро. Я чек, Барри надолго задумывается, потом как будто считает фишки для ставки, и, наконец, делает чек. Мне, на самом деле, показалось, как будто он передумал ставить в последний момент.

Ривер: 4h , закрывающая бэкдор-флеш. Я чек. Барри довольно быстро ставит 10 000. Перед этим он говорит: «Десять». И двигает вперед стопку фишек. Как объявление размера ставки, так и движение (вместо обычного вбрасывания фишек) – для меня новые действия с его стороны.

Что бы сделали вы?

Адам «AJunglen7» Юнглен

Олл-ин префлоп.

Я понимаю твое нежелание ставить олл-ин в 25 ББ префлоп, но это не та ситуация, когда он открывает из средней позиции, а ты на баттоне... он открыл с баттона, а ты был на блайнде.

Тодд Терри

Адам, при каких эффективных стеках ты бы сделал колл?

Адам «AJunglen7» Юнглен

30-35ББ. Может даже 35 ставил бы олл-ин...просто не люблю играть такую руку без позиции, а ведь можно получить и колл от рук хуже (ведь у тебя, скорее всего, Ax Kx , так?).

Кстати, по тому как сыграно, я бы заколлировал ривер. Барри ставит на ривере на очень широком диапазоне. Но в этой ситуации очень много зависит от твоих ощущений.

Алекс «AJKHoosier1» Камберис

Согласен со всем, что написал Адам, дословно. Даже если ты думаешь, что у Барри здесь сильная рука, все равно на дистанции ты будешь в большем плюсе при пуше префлоп (или рэйз/колле), чем при игре без позиции в случае колла.

На самом деле, я даже не уверен в том, что колл здесь намного лучше паса, потому что играть мелкую или среднюю пару без позиции с <30ББ - это всегда жалкая затея. Пуш (или рерэйз/привязка к банку) - твой единственный вариант тут.

По тому как сыграно, я считаю, что ривер - пас. Очень редко хороший игрок сыграет таким образом против неизвестного - ставка на флопе/чек терн/блеф на ривере. Закрывшийся флеш позволяет ему имитировать много рук, и все изначальные дро не закрылись, но я все равно думаю, что % блефа тут очень низкий. К сожалению, я не уверен, что когда-либо играл с Барри, так что не в курсе его стиля игры в таких ситуациях.

И еще... я не знаю, может, это глупое правило, и у меня за ним нет никакой математики, но обычно я двигаю олл-ин в ответ на открывающую ставку, если мой стек больше ставки в 10 раз. В этом случае я считаю олл-ин разумным. В некоторых случаях я могу нарушить это правило, но только слегка. Так что если Барри ставит 3 300, то я мог бы запушить примерно 33 000. Раз у Барри осталось только 26-27 тысяч, то тебе определенно не стоит волноваться о слишком большом размере пуша. Здесь все довольно стандартно.

Тодд Терри

Мой предел для пуша в ответ на рэйз находится в районе 8x (конечно, он зависит и от размера рэйза), в некоторых случаях я готов нарушать свое правило, так что мы недалеки друг от друга.

Я думаю то, что (1) приближается баббл (который повышает ценность потерянных фишек по отношению к выигранным) и (2) потеря возможности делать рерэйз с расчетом на пас оппонента, если мы получим колл и проиграем – это дополнительные факторы, которые указывают на то, что нам не стоит пушить так широко и так много, как мы обычно это делаем в подобных ситуациях.

У меня не было сомнений по поводу того, что диапазон Барри на баттоне здесь будет довольно широким. Просто видел с ним недостаточное количество раздач, чтобы понять, насколько широким.

Кевин «BeL0WaB0Ve» Саул

В онлайне сейчас уже все пушат в таких ситуациях. Я это не особо люблю делать (по причинам, которые описал Тодд), но я начал двигать олл-ины по причинам, которые описали Алекс и Адам... особенно из-за моего имиджа, ведь мне часто кладут слишком широкий диапазон.

В живой игре я ненавижу двигать олл-ин против незнакомца, но против известного игрока я, скорее всего, поставил бы примерно 9 500 и заколлировал олл-ин. Если бы он сделал колл, в банке было бы уже слишком много для чек/фолда на флопе, так что я бы поставил в стиле камикадзе в надежде, что он не затаился с монстром или не поймал даму, потому что иначе у нас проблемы.

По тому как сыграно... я думаю, что сыграл бы флоп так же и заколлировал ривер. Если я все верно посчитал, то на терне в банке уже больше 18 000, а у Барри около 22 000. С дамой или оверпарой он бы пушил терн, чтобы защитить свою руку, если только он не поймал сет на флопе и фулл на терне. Ривер – весьма интересная карта, с которой он может имитировать флеш, а размер и скорость его ставки дают повод задуматься о блефе. Собственно, он оставляет себе примерно 10ББ в случае проигрыша, и я знаю, что при необходимости Барри очень комфортно играет пуш/фолд с таким стеком. Если бы он поймал сет, то, я думаю, он поставил бы олл-ин на ривере, чтобы все было еще больше похоже на блеф. А если бы у него было червовое дро на терне, то после стандартной ставки на флопе, он бы наверняка ставил бы олл-ин на тёрне. Барри довольно бесстрашен, и оставшись один на один на флопе ставит на очень широком диапазоне. Мне кажется, что на ривере у него слишком часто будет пустота, чтобы выкидывать.

Джастин Бономо

Олл-ин префлоп здесь намного более прибыльное действие, чем колл.

Я не понимаю, почему ты менее склонен к пушу против профессионала, чем против слабого игрока. Должно быть наоборот. Если оппонент плохо играет после флопа, то можно рассматривать колл как вариант, но во всех остальных случаях пуш будет более плюсовым.

Тодд Терри

Непрофессиональный игрок выкинет намного больше рук в ответ на пуш. Пуш против непрофессионала менее дисперсионный в сравнении с пушем против профессионала из-за меньшей частоты коллов.

Клони Гоуэн

Я бы не хотела играть против Барри пост-флоп с 88 без позиции. Я бы сделала рэйз около 10 000. Я знаю, что этим рэйзом я передаю ход своему оппоненту. И от такого думающего и агрессивного игрока, как Барри, можно будет часто увидеть пуш. Так что перед тем как сделать рэйз, стоит обдумать три варианта действий Барри:
1. Барри пасует – желательно.
2. Барри коллирует, и это пугает меня намного больше, чем олл-ин.
3. Барри ставит олл-ин, и в этом случае я делаю пас.

Какая у тебя цель? Я думаю, ответ очевиден – выиграть до флопа. Если Барри двигает олл-ин, ты пасуешь.

Пол Смит

Рэйз/пас с 8x 8x в такой ситуации? Это худшее, что ты можешь сделать – превратить 8x 8x в блеф. Пуш или рэйз/колл, в зависимости от того, как, по твоему мнению, тебя воспринимает Барри.

Джастин Бономо

Клони, возможно, ты забыла о стеках. У нас 40 000, у Барри только 30.

Если мы делаем рэйз в 10 000, и Барри пушит, то наш колл будет плюсовым, и мы не можем выкинуть. У нас 2 к 1, и в диапазоне Барри достаточно оверкарт.

Кроме того, это будет катастрофа, если он сделает колл с чем-нибудь типа Q-J одномастные и выкинет на флопе без совпадений, если на том же флопе он мог быть уже в олл-ине.

Амит «amak316» Махия

Я думаю, что все, кто защищает колл, переоценивают свои возможности в игре после флопа с рукой, которая плохо играет пост-флоп, без позиции против очень сильного оппонента. В такой ситуации, если только оппонент не худший в мире пост-флоп игрок (а это не он), олл-ин почти всегда будет самым плюсовым действием. Рэйз/пас с этими стеками с такой сильной рукой как 8-8 – это, мне кажется, очень плохо. Извини, Клони.

Айзек Барон

Я не могу поверить, что вы так долго это обсуждаете. Это самое простое решение в мире, даже если Барри тебя знает, а если он тебя не знает, то все еще проще.

По поводу ривера. Хотя у меня почти нет опыта игры с Барри, но, мне кажется, в таких ситуациях он блефует чаще других, и я бы в муках сделал колл, хотя и без особой радости.

Барри Гринстайн

Так как большинство здесь пришло к тому решению, которое и я считаю правильным – пуш или рэйз/колл префлоп, я напишу о раздаче со своей точки зрения, которая, по-моему, была интереснее.

Есть несколько ситуаций, в которых я играю плохо, обычно они возникают, когда у тебя 20-25 больших блайндов и приходится исключать из диапазона оппонентов руки, которые переставят тебя в олл-ин префлоп или пойдут олл-ин на флопе. В этой раздаче у меня были разномастные Qx Jx и я чуть не поставил на терне, просто автоматически, но вдруг понял, что у Тодда не может быть флеш-дро и, скорее всего, он заколлировал флоп, чтобы посмотреть, не сделаю ли я чек на терне, или поймал мелкий сет. Если бы у меня было больше фишек, я бы поставил, чтобы заставить его заплатить с флеш-дро, которое у него в этом случае могло бы быть, но фишек у меня было только на олл-ин. Поэтому я решил, что лучшим вариантом получить от него еще немного фишек, будет дать ему возможность поймать свои два аута. (Заодно я думал о том, что есть небольшой шанс, что у него Kx Qx , и контроль размера банка пойдет мне на пользу.)

Тодд в ходе раздачи сделал одну правильную вещь: он не рассказал мне, кто он такой. Если бы я это знал, то поставил бы на ривере на пару тысяч больше, чтобы ставка была больше похожа на блеф, чем на добор, и он бы все равно сделал колл из-за того, что сам себя во все это втянул.

Брайан Девоншир

Просто забежал на секунду сказать, что если ты уже поставил больше трети своего стека, то выкинуть ты уже никак не можешь.

Клони Гоуэн (избранные места выделены редакцией GT)

Нельзя играть на чистой математике, нельзя просто делать колл по шансам, если ты знаешь то, о чем думает оппонент – нужно подстраиваться. Не надо коллировать из-за того, что здесь бы все сделали колл, потому что это математически верно.

Я не играю только те карты, которые мне сдают, и я не коллирую просто из-за того, что мне это диктует математика. Поэтому я и говорю, что если бы я сидела за столом, все могло быть по-другому. Перед тем как нарушать правила, нужно их узнать.

Барри сказал, что у него были Qx Jx , и рэйз в 10 000 сработал бы точно так же, как и пуш. Но сделав рэйз в 10 000 я оставляю себе простор для манёвра в зависимости от того, что сделает Барри.

Тебе не нужно соглашаться со мной, в этом красота покера.

Если мой стандартный размер рерэйза превышает 40-50% моего стека, то я ставлю олл-ин. Но если я могу сделать рэйз, который будет таким же эффективным, как пуш, я предпочитаю рэйз.

Покер не так прост, если бы все было черным и белым, то любой мог бы им заниматься.

Брайан Девоншир

Клони, мы все знаем, что ощущения и информация влияют на решения, но основа игры – это ставки, за каждой из которых стоит математическая база. Мы не можем это игнорировать, так же, как мы не можем игнорировать и наши ощущения, и то, что «Барри знает то, что мы знаем».

Префлоп-ситуации, в которых наши ощущения настолько изменят предполагаемый диапазон, что мы не сделаем математически верный колл – будут очень редко. В этой ситуации с 8x 8x и шансами примерно 2,4/1 (если мы делаем рерэйз 10 000 и Барри двигает олл-ин), даже если мы присвоим ему до смешного тайтовый диапазон, потому что «он знает, что мы сделаем колл», мы все равно должны будем сделать колл:
Рука 1: 35.842% 35.66% 00.19% 124547412 651786.00 { 88 }
Рука 2: 64.158% 63.97% 00.19% 223459032 651786.00 { QQ+, AKs, AKo }

Алекс «AJKHoosier1» Камберис

Клони, извини, но все твои мысли в этом обсуждении очень некорректны – они даже рядом не стояли с «соглашаться» (или нет) и с «красотой покера».

Стратегия игнорирования математики, чтобы сохранить место в турнире и/или достойный стек, вполне подходит для некоторых ситуаций, но не для этой. Сделать рерэйз 10 000 и выкинуть на олл-ин на 20 000 больше с рукой, которая неплохо стоит против диапазона Барри (который включает Ax Qx , и Ax Kx , и, возможно, даже Ax Jx , учитывая размеры стеков), будет ничем иным как катастрофой/ужасным розыгрышем.

Ты сыграла бы так же (рерэйз 10 000 и пас на олл-ин) с 72 разномастными? Если да, то ОК (не ОК, конечно, но я стараюсь никого не обижать), но я на 100% уверен, что ты не стала бы это делать. Тем не менее, у тебя получается, что нет никакой разницы в том, сделаешь ты этот рерэйз с 8x 8x или с 7x 2x , потому что Барри вообще никогда не сделает колл 3-бета с этими стеками – или пуш, или пас. Сегодня это уже общее место в покере, если честно.

Барри Гринстайн

Алекс, несмотря на то, что я, в целом, с тобой согласен, я делал пас в аналогичных ситуациях оффлайн, хотя онлайн бы я никогда не выкинул просто из-за однозначных ощущений в тот момент. Иногда в оффлайне можно от диапазона перейти к конкретным картам. И хотя здесь не тот случай, но бывает, я переставляю и выкидываю на рерэйз, а вот с разномастными 7x 2x я бы никогда так не сыграл.

Алекс «AJKHoosier1» Камберис

Барри, представим, что у вас обоих стеки по 40 ББ. То есть на месте Тодда ты мог бы сделать 3-бет с 8x 8x (даже с намерением выбросить на пуш), чтобы получить какую-то информацию в виде реакции соперника на твое действие?

Это гипотетическая ситуация, не имеющая почти ничего общего с основной темой, но мне все равно интересно.

Барри Гринстайн

Нет. Если бы я в этой ситуации делал рерэйз размером меньше олл-ина, то делал бы его с намерением коллировать пуш. Но иногда по ходу дела происходит что-то непредвиденное – то, как оппонент ставит фишки, или то, что он говорит, может заставить тебя изменить планы.

Аналогично, если онлайн ты можешь положить оппонента на диапазон, который будет включать A-K или старшие пары, то в живой игре, глядя на него во время размышлений, ты можешь понять, что у него на самом деле.

Вивек Раджкумар

Уууу... На префлопе я бы двинул олл-ин с эффективным стеком до 40 ББ с 8-8 (35, если бы он делал рэйз в 2,5 ББ). Пары лучше твоей составляют около 10% диапазона Барри и играть здесь без позиции, теряясь в догадках – не круто. Просто забери его деньги олл-ином префлоп.

Джастин Бономо

Выбросить Ax Qx в ответ на рерэйз на месте Барри будет ужасной игрой. Кроме того, если мы сделаем рэйз размером в 9 000, то с его стороны не будет ошибкой сделать колл с многими руками. Kx Qx , например, вполне подходит для колла в такой ситуации. Если я играю против агрессивного онлайн-оппонента, я бы заколлировал здесь даже с Qx Jx одномастные.

Тодд Терри

Я, в основном, согласен, но в тот момент я был абсолютно неизвестным оппонентом, который вообще ни разу его не 3-бетил. Думаю, он бы легко выкинул там Ax Jx и 7x 7x , нет?

Брайан Девоншир

Разве рэйз размером в 9 тысяч не поможет Барри понять, что мы задумали, и использовать это? То есть превратить свою руку в блеф и двинуть олл-ин с руками, которые он бы выбросил в ответ на пуш?

Джастин Бономо

Никто не бывает абсолютно неизвестным. Всегда есть какая-то информация.

Конечно, если Тодд играл очень тайтово, и никакой онлайн игрок не здоровался с ним, проходя мимо, тогда, возможно, я бы выбросил эти руки.

Но просто кивок головы в сторону Тодда от любого игрока до 25 лет сделает мое решение по поводу олл-ина на месте Барри с Ax Jx очень легким.