Турнирные серии
Раздел офлайн-турниров на форуме
Анонсы турнирных серий в России и за рубежом. Общайтесь с организаторами и первыми узнавайте о скидках и турнирных пакетах.
Узнать больше
Калькулятор
Подсчет эквити в онлайн-режиме
Поддерживается холдем, шортдек, а также омаха с 4, 5 и 6 картами.
Попробовать
GT+
Профессиональный сервис для регуляров
Повышенный рейкбек, помощь с депозитами и кэшаутами и доступ в закрытые клубы.
Присоединяйся
Турнирные серии
Раздел офлайн-турниров на форуме
Анонсы турнирных серий в России и за рубежом. Общайтесь с организаторами и первыми узнавайте о скидках и турнирных пакетах.
Узнать больше
Калькулятор
Подсчет эквити в онлайн-режиме
Поддерживается холдем, шортдек, а также омаха с 4, 5 и 6 картами.
Попробовать
GT+
Профессиональный сервис для регуляров
Повышенный рейкбек, помощь с депозитами и кэшаутами и доступ в закрытые клубы.
Присоединяйся

ГТО для чайников: властелин микролимитов делится мудростью

ГТО для чайников: властелин микролимитов делится мудростью

В интервью журналисту CardPlayer Крэйгу Тэпскотту опытный регуляр Брайан Файт рассказал, что такое GTO, есть ли смысл в этой стратегии на микролимитах и на что следует обратить внимание новичкам, которые решились освоить равновесие Нэша.

Брайан – профессиональный игрок в покер и тренер, он уже много лет успешно гриндит средние и низкие лимиты. Общий профит за карьеру превышает $2 млн, и это при среднем бай-ине меньше $40.

График Брайана на PokerStars, ABI $23.

– Равновесие Нэша и GTO – это одно и то же?

– Не совсем, но это связанные понятия. В покере их действительно часто путают и употребляют, будто они синонимы. Постараюсь объяснить простыми словами. Равновесие Нэша – это одна из концепций теории игр, в которой стратегии игроков не зависят от действий друг друга и никак не меняются на протяжении всей игры. Такая игра называется неэксплуатируемой или идеально сбалансированной. Представьте покерный матч между идеальными ботами, между собой они как раз будут играть «по Нэшу».

Важно понимать, что такая игра возможна только в теории, потому что все люди без исключения отклоняются от теории. Некоторые делают это специально, другие сами об этом не подозревают. Но, в любом случае, игра перестает быть «равновесной», и за счет этого некоторые игроки получают дополнительный перевес.

GTO – это оптимальная стратегия против всех возможных контрстратегий. Это тоже часть теории игр, но более сложная. В ней уже учитываются диапазоны, с которыми играет наш соперник. Например, если на блайндах сидит очень тайтовый игрок, по GTO правильной игрой будет чаще открываться с баттона.

Я очень много играю низкие и средние лимиты и стремлюсь к GTO, но не к равновесию Нэша. Если коротко, все GTO-стратегии являются равновесными по Нэшу, но не все равновесия Нэша являются GTO.

– Какая стратегия лучше – равновесная или эксплойтная?

– У любой стратегии есть свои недостатки и преимущества. И та, и другая может быть выгоднее в конкретный момент времени, это зависит от нескольких факторов. Определяющей будет стратегия соперников.

Сильные игроки умеют комбинировать игру по Нэшу и эксплойт, и чаще всего именно такое сочетание оказывается наиболее эффективным. То есть в одних ситуациях они используют слабости соперников, а в других играют сбалансировано, чтобы их самих не могли эксплойтить.

– Многие игроки серьезно переоценивают свои способности за покерным столом. Существует ли способ объективно оценить свой скилл?

– Ничего лучше винрейта пока не придумали. Чаще всего пользуются показателем EVbb/100. Это наше ожидание в блайндах за каждые 100 раздач. На дистанции этот показатель дает четкое представление о вашей игре, независимо от того, как вам складывается.

В турнирах очень сильно влияет стадия, так как блайнды постоянно растут. Поэтому в кэше, где большой блайнд всегда соответствует реальному доллару, показатель bb/100 служит более точным индикатором. С винрейтом 5bb/100 за столами $1/$2 в среднем за каждые 100 раздач вы зарабатываете $10. В турнирах все немного сложнее, и винрейт всего лишь один из факторов. Но в целом, почти у всех минусовых игроков в MTT винрейт будет 4bb/100 или ниже. Точная оценка своего винрейта – это первый шаг к пониманию, годитесь ли вы в своих играх.

Новичкам, которые решили заняться покером серьезно, я бы советовал обратиться к хорошему тренеру. Он может посмотреть историю раздач, провести анализ базы или просто ответить на какие-то вопросы. Опытному игроку достаточно пары минут, чтобы оценить уровень ученика. И я не преувеличиваю.

Возвращаясь к твоему вопросу. Многие игроки действительно считают, что играют лучше всех, едва выучив правила. Если бы все было так просто и можно было выигрывать кучу денег без дисперсии, в покер играли бы все подряд. Но выигрывать на дистанции способны единицы. Слабых игроков, которые много лет играют в плюс, практически не существует. Плюсовых игроков отличает то, что они хорошо играют в любых, даже редко встречающихся ситуациях. А у любого минусового игрока на дистанции найдется множество недостатков в стратегии, причем чаще всего они даже не подозревают о своих слабостях.

Покер часто называют «игрой умения», я с этим согласен, но мне больше нравится вариант «игра информации». Если вам, кажется, что вы хорошо играете, но вы не уверены, скорее всего, вы играете плохо. Просто невозможно стать хорошим игроком, не впитав в себя достаточно необходимой информации и не поняв суть игры. Вы не станете врачом, не отучившись несколько лет в институте. Покер ничем не отличается.

– Что такое солверы и как они помогают в работе над игрой?

– Это софт, который считает сложные ситуации и помогает находить оптимальные стратегии для любых игроков. В основе работы солвера лежит математическая модель, он проводит симуляции и определяет ожидание того или иного розыгрыша. Чтобы работа в солвере была эффективной, игрок должен понимать фундаментальные основы покера и иметь представление о теории игр. Также важно совмещать солверы с другими методами обучения – анализом раздач, просмотром видео и так далее.

И тут я бы тоже не советовал новичкам разбираться самостоятельно. Проще обратиться к тренерам или найти видео, где подробно показана работа в солвере. Сам я вообще в них не работаю, а пользуюсь уже готовыми наработками – префлоп-чартами, постфлоп-стратегиями и так далее. Если у меня возникает вопрос по конкретному розыгрышу, мне проще спросить у друзей, которые работают в солверах, чем копаться в софте самостоятельно.

– Поделись общими концепциями, как играть микролимиты в онлайне или офлайне?

– Нужно учитывать много факторов. Но общая идея – агрессивно разыгрывать велью руки и реже блефовать. В таких играх много любителей, которые любят смотреть флопы и тянуть дро. С топ-парой они коллируют флоп и терн не для того, чтобы потом выбросить на ривере. Поэтому слишком лузовая игра на микролимитах будет не слишком эффективна.

Действуйте агрессивно на префлопе, особенно, когда не сталкиваетесь со встречной агрессией. На постфлопе придерживайтесь тактики смоллболла, чаще ставьте и делайте рейзы, реже чекайте и коллируйте. Большинство соперников будут играть по принципу «попал или сфолдил». Они никогда не выбросят руку, если она им нравится, но легко сдадутся в остальных ситуациях.

Естественно, это не имеет никакого отношения к идеальной и сбалансированной игре, которую невозможно представить без блефов. Если я вижу, что за моим столом часто выбрасывают на префлопе, я начну больше рейзить. Если легко сдаются на контбеты, значит буду их ставить в каждой раздаче. Если никто не блефует, уберу из арсенала блефкетчи. Подобные элементарные и логичные подстройки и есть основа любых эксплойтных стратегий.

– На каких аспектах игры стоит сосредоточиться, когда поднимаешься по лимитам?

– Лично мне очень помогли покерные квизы, которых сейчас предостаточно. С их помощью можно быстро понять, что именно вызывает затруднения. Покер – очень сложная игра, особенно кэш в глубоких стеках.

Общая проблема почти всех новичков – они не понимают логику солверных решений, а просто их копируют. Безусловно, в каких-то ситуациях нам будет проще играть, если мы получим хотя бы общее представление, с каким типом рук лучше чекать, а с каким – ставить. Но гораздо полезнее разобраться, почему именно такой розыгрыш предпочтительнее. На этом и стоит сосредоточиться.

Суровая правда покера – большинство игроков никогда не смогут играть в плюс. Повторюсь, это очень сложная игра. Поэтому мы должны стремиться максимально ее упростить. Для многих игроков секретом успеха стало знакомство с другими игроками с этих же лимитов. Не стесняйтесь задавать вопросы. Индивидуальная работа с тренером не всем по карману, но тоже очень полезное вложение. Если же ничего из этого вам не подходит, и вы все-такие планируете развиваться самостоятельно, обязательно сохраняйте все свои раздачи и анализируйте их. Хотя сейчас очень много покерных каналов в дискорде, в которых готовы помогать новичкам. Если постараться и проявить настойчивость, можно даже найти бесплатные тренировки.

Как и во всех других областях, чем глубже вы будете погружаться, тем быстрее будете учиться. Чем больше у вас решимости, тем больше шансов на успех. Но имейте в виду, будет очень сложно, иначе этим занимались бы все. Однако вложенное время и усилия с лихвой окупятся, когда вы начнете стабильно выигрывать. С этим чувством ничто не сравнится!

Следите за обновлениями GipsyTeam в телеграме, инстаграме, вконтакте, на YouTube, на фейсбуке, и в твиттере.
Поделиться новостью:
Еще по теме
Лучшие комментарии
  • GTO – это оптимальная стратегия против всех возможных контрстратегий. Это тоже часть теории игр, но более сложная. В ней уже учитываются диапазоны, с которыми играет наш соперник. Например, если на блайндах сидит очень тайтовый игрок, по GTO правильной игрой будет чаще открываться с баттона.

     

    Показать в ленте
    16
29 комментариев
  • На постфлопе придерживайтесь тактики смоллболла, чаще ставьте и делайте рейзы, реже чекайте и коллируйте.

    Такой, довольно странный смоллболл🧐

    Ответить Цитировать
    + 4
  • SeregaShark86, причем тут смоллбол если с велью-руками надо добирать по-конски

    Ответить Цитировать
    + 0
  • GTO – это оптимальная стратегия против всех возможных контрстратегий. Это тоже часть теории игр, но более сложная. В ней уже учитываются диапазоны, с которыми играет наш соперник. Например, если на блайндах сидит очень тайтовый игрок, по GTO правильной игрой будет чаще открываться с баттона.

     

    Ответить Цитировать
    + 16
  • Сообщение от shubert868

    SeregaShark86, причем тут смоллбол если с велью-руками надо добирать по-конски

    Ну типа, я это и написал 

    Ответить Цитировать
    + 0
  • 104, тоже угарнул с этого специалиста. Ну и дальше не читал, естественно.

    Ответить Цитировать
    + 1
  • сплошная вода и чушь

    Ответить Цитировать
    + 1
  • Я ПО ЧУЙКЕ

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Если коротко, все GTO-стратегии являются равновесными по Нэшу, но не все равновесия Нэша являются GTO

    235-1680123804.jpg
    Ответить Цитировать
    + 7
  • статья - полезнее не видел)

    Ответить Цитировать
    + 1
  • shubert868, если ты с сильной рукой будешь всегда "добираться по конски" все за столом поймут что у тебя сильная игра, а со слбой рукой будешь мало ставить. Поэтому придумали слоубол, попалне попал в флоп ставишь 1/3 или 1/4. Смысл в том что твою руку сложно прочитать, у тебя может быть ничего или натс а ставка всегда одинаковая. 

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Сообщение от SeregaShark86

    Такой, довольно странный смоллболл🧐

    Тут нет противоречий и взаимоисключающих понятий.

     

    Сообщение от 104

     

    всё верно если мы знаем отклонения соперника от  гто, и забьем это отклонение в солвер, то гто пересчитается. как пример я считал спот 20бб cap sb vs btn при увеличении кола бтн на наш 3бет пуш сролвер перестает пушить часть режа, потомучто оппонент октланяется.

     

     

    Сообщение от Valmiki
    235-1680123804.jpg

    Я могу посчитать спот бтн опен 45о 72о и.т.д  посчитать РАВНОВЕСНО НЭШУ но это будет не гто, так как по гто 45о не открываются с бтн

    Ответить Цитировать
    + 1
  • Sashkaludoman, не до конца понятно, что ты хотел сказать. Подозреваю, что в твоём понимании равновесие по Нэшу, - это что-то вроде полного решения игры. Игра двух ботов, которые никогда не отклоняются и строго шпилят по циферкам в свой сбалансированный идеальный покер. А ГТО - это когда мы задаём какие-то конкретные диапазоны, определённый спот и даём, грубо говоря, задание солверу всё это порешать, чтобы вывести пару ГТО-стратегий. Или наоборот, я не совсем понял (потому что герой интервью вроде утверждает так, ты, похоже, обратное).  Как бы то ни было, оба этих случая являются одновременно и ГТО и равновесием по Нэшу. Просто это игры разные, изначальные условия у них не одинаковые. Вообще, в покере эти понятия - синонимы. Почитай Чена, почитай Типтона - чуваков, которые закладывали основы этой темы. Они используют эти термины как эквиваленты. И это разумно. Потому что нет никакой необходимости в ещё одном определении того же самого. Только множим сущности и никакого дополнительного смысла. Вот и герой интервью вообще не шарит. Для него ГТО вообще даже что-то более сложное, чем равновесие по Нэшу. Как вообще может быть что-то сложнее, чем полное решение? Он то ли считает ГТО чем-то вроде специфических подстроек под поляну, когда мы лочим страту в солвере, в зависимости от тенденций (ну тогда это никакое не ГТО, это тупо эксплойт), то ли ГТО для него - это просто солверные решения каких-то упрощённых подыгр (в этом случае это также и равновесие по Нэшу, просто игры другие). 


    На практике никто в ГТО (оно же равновесие по Нэшу), конечно же, не играет. Потому что это просто нереально. Не говоря уже о том, что посчитаны только некоторые аппроксимации, но никак не полные игры. Чтобы это подчеркнуть, люди ещё называют всё это "псевдо ГТО". Иногда у некоторых возникает путаница со словом "оптимальный", так как оно многозначно и некоторые его использовали (особенно раньше) в качестве обозначения "максимально эксплуатирующих стратегий". Хотя в последнее время за выражением "оптимальный" в покерном запросе прочно закрепилось смысл "равновесный по Нэшу". Так что разделять эти термины сейчас - это всё-таки бред. Вообще никак необоснованный. Герой, вместо того чтобы сказать, что он тупо в эксплойт играет и частично задействует для построения игры какие-то солверные нароботки, начал придумывать какие-то свои определения уже устоявшихся понятий, лезть в теоритические дебри, в которых он явно не силён и тут же путаться и выдавать противоречивые сентенции.

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Valmiki,   Что конкретно тебе не понятно в 1 строчке? что я могу посчитать равновесие неша при опене с бтн 42о и это не будет ГТО стратегией, потомучто по ГТО мы не должеы открывать 42о. че тут не понятного.   

     

    Если коротко, все GTO-стратегии являются равновесными по Нэшу, но не все равновесия Нэша являются GTO (с)

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Sashkaludoman, от того, что ты ещё раз повторишь ровно то же самое, понятнее не станет. Запутанно потому, что ты вроде защищаешь автора, хотя он утверждает ровным счётом обратное тобой написанному. Для него, если вбивать какие-то "нетипичные диапазоны в солвер", это как раз и будет ГТО-стратегией. Его цитата: "GTO – это оптимальная стратегия против всех возможных контрстратегий. Это тоже часть теории игр, но более сложная. В ней уже учитываются диапазоны, с которыми играет наш соперник. Например, если на блайндах сидит очень тайтовый игрок, по GTO правильной игрой будет чаще открываться с баттона". Ты для начала определись, солидарен ты с автором или нет. Это во-первых.

     

    Во-вторых, если тебе по каким-то причинам захотелось забить в солвер диапазон открытия баттона, в который входит 42o, тогда то, что посчитает солвер, по-прежнему будет ГТО. Это будет ГТО для заданных условий. И оно же равновесие Нэша для данной конкретной игры. Для заданных диапазонов. Можно и отдельно для ривера ГТО посчитать, из-за этого оно не прекратится называться ГТО. ГТО, Равновесие Нэша, Неэксплуатируемая игра - это всё синонимы. Чего тут непонятного в этой строчке? Так принято. Так повелось. Так считали те, кто впервые дал описание таким играм. И те, кто продвигает его сейчас. Так утвердилось в покерном сообществе. Нет никакого смысла разделять эти понятия. То, о чём ты пишешь, это просто разной степени сложности аппроксимации и разные исходные условия.

     

    В-третьих, если хочешь приводить примеры, будь добр придумывай что-то близкое к реальности. Если задавать невероятно широкий опен, нет вообще никакого смысла это считать в солверах, потому что это бред. Ну найдёт солвер при заданных условиях пару равновесных стратегий, которые а) будут одновременно максимально эксплуатировать друг друга б) ни один из игроков не сможет отклониться от найденных стратегий, не потеряв в ожидании, при условии что стратегия оппонента остаётся при этом неизменной. Ну найдёт солвер равновесную цену этой игры. Вопрос - нахера нам знать равновесие в конкретном случае? Разумно ли это?

     

    Напоследок, если и дальше хочешь отстаивать своё особенное видение покерных терминов, будь добр поделись ссылкой на какой-нибудь авторитетный источник, где считают также. А так - это просто мнение, никакими аргументами неподкреплённое, не более. Что непонятного?

    Ответить Цитировать
    + 1
  • Valmiki,  Ахахах короче ты так и не понял, при этом написал пару обзацев воды.  Закончили диалог. 

    Ответить Цитировать
    + -2
  • Sashkaludoman, ну напиши другими словами, попонятней, ахаха, или хотя бы какой-нибудь один аргумент приведи, без повторений одного и того же, ахаха, съежать вот так любой умеет, уморил прост

    Ответить Цитировать
    + 1
  • Valmiki, пытаешься съехать со своим неуместным мемом тут только ты. Под  выражением :

     

    "Если коротко, все GTO-стратегии являются равновесными по Нэшу, но не все равновесия Нэша являются GTO"

    ты запостил мем типо автор несет хуйню.

     

    Я тебе привел конкретный пример являющийся аргументом, что не все равновесия нэша я вляются ГТО. 

    А ты пытаешься съехать и лить воду. 

     

    Я понял ты не умеешь признавать ошибки-твое право. Моё право закончить с тобой диалог.  Я своим правом пожалуй воспользуюсь аривидерчи.

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Sashkaludoman, я тебе в третий раз говорю, что это никакой не аргумент. Тебе просто захотелось разделить эти понятия и всё. Это как утверждать, что "компьютер" и "ЭВМ" - это разные вещи, потому что мне так кажется. Аргументом было бы, если бы ты привёл определение одного термина и второго. И показал разницу. Я пишу ещё раз максимально конкретно, чтобы тебе не показалось, что тут вода. Разделять эти понятия - бред. Это синонимы. Все равновесия Нэша в покере являются ГТО. Хочешь доказать, что это не так, хотя бы попробуй. Ты просто делаешь замечания, когда в теме не разбираешься. Потом пытаешься съехать, когда очевидно, что не прав, причём так дешево, ахаха, водой залил. Потом заканчиваешь диалог, снова возобновляешь, снова заканчиваешь. Где логика в твоих сообщениях, где постоянство?

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Valmiki,   На мой взгляд ты с самого начала  разогнал дискуссию и ушёл в "тёмный лес" не захотев услышать и по-истинному понять Sashkaludoman.

     

    "не до конца понятно, что ты хотел сказать. Подозреваю, что в твоём понимании равновесие по Нэшу, - это что-то вроде полного решения игры", 

    "А ГТО - это когда мы задаём какие-то конкретные диапазоны, определённый спот и даём, грубо говоря, задание солверу всё это порешать, чтобы вывести пару ГТО-стратегий. Или наоборот, я не совсем понял"

     

    Вот здесь сидит корень вашей дискуссии в твоём  " ПОДОЗРЕВАЮ, ЧТО В ТВОЁМ ПОНИМАНИЕ....

     

     

     

     

    Sashkaludoman,  - несколько раз процитировал  автора и показал с чем именно он согласен: 

    "  Если коротко, все GTO-стратегии являются равновесными по Нэшу, но не все равновесия Нэша являются GTO (с)"

     

    Он ведь не  писал о том, что  согласен с утверждением  автора:

     " А ГТО - это когда мы задаём какие-то конкретные диапазоны....."


    Полагаю, что тебя смутило следующее, цитирую: 

     

      " всё верно если мы знаем отклонения соперника от  гто, и забьем это отклонение в солвер, то гто пересчитается".  

    Допускаю мысль, что  Sashkaludoman тут оговорился и хотел сказать не гто пересчитается, а солвер пересчитает и найдёт равновесие по нешу по заданным параметрам ИМЕННО ЗДЕСЬ И МЕННО В ЭТОЙ СИТУАЦИИ.

     Т.к. следом ниже он пишет и подтверждает свои  слова : " Я могу посчитать спот бтн опен 45о 72о и.т.д  посчитать РАВНОВЕСНО НЭШУ но это будет не гто, так как по гто 45о не открываются с бтн".    - " ЭТО НЕ ГТО" 

     

    И если прочитать две подряд его цитаты: " то его ответ исчерпан. Становится всё достаточно понятно.  

    1. Он считает, что:   все GTO-стратегии являются равновесными по Нэшу, но не все равновесия Нэша являются GTO.

    2. Он НЕ считает, что: если Под заданные/локнутые диапазоны запустить солвер - это будет ГТО.

     

    И я полностью согласен с  Sashkaludoman.  На мой взгляд, ГТО модель/игру как угодно можно назвать только тогда, когда  ещё с префлопа найдено/посчитано равновесие неша.  Да, безусловно можно отдельно посчитать ривер, закрыть глаза на то, что было "до" и найти равновесие ривера, но это не ГТО в общем его понимание.   

     

    Ну как ты себе это представляешь? Условно предположим: "хиро 1" играет криво префлоп/флоп/тёрн и считает "ГТО ривер", получаем какую страту и называем её равновесим неша и гто?  Это работает только здесь и сейчас. Но если мы залочим " ГТО ривер " и начнём пересчитывать с префлопа страту хиро2, то по итогу хиро 1 будет играть ривер далеко не гто.  Соответственно хиро 1 играет не по гто, а находит равновесие РИВЕРА ПО ЗАДАННЫМ ПАРАМЕТРАМ!   От этого и получается достаточно верно утверждение: GTO стратегия - является равновесием неша, но не все равновесия неша является гто в общем его понимание". 

     

     


     

    Ответить Цитировать
    + 0
  • На мой взгляд, мы не можем выдернуть какую то улицу  (пусть будет тот же ривер )  нарисовать там какой-то ренж, посчитать и  назвать , что условный " ХИРО 1" сыграл тут по  гто.

    Т.к. ещё раз повторюсь, если пересчитать  ХИРО2 с префлоп/флоп и т.д., то  контр страта заставит ХИРО1 менять свою страту по риверу .  И опять же, всё это приводит к тому, что контр/контр/контр страты приводят к настоящему ГТО и равновесию неша.    А всё что " до " - это экслойт и подстройки под ренжи друг друга.

     


     

    Ответить Цитировать
    + 0
  • M1-RUS64, я не пытался уходить в тёмный лес, а просто пытался ему развёрнуто ответить. Но он потом такой - ахаха, ты ничего не понимаешь, - и повторил несколько раз одно и то же. Не было у меня изначально никаких особых недопониманий. Я прекрасно понял, что он написал. Это глупость, ничем не подкреплённая. Своё видение. Меня смутило только то, что он противоречит герою статьи. Они оба ошибочно разделяют понятия "Равновесие Нэша" и "ГТО", но второй просто перевернул понимание первого. И я пытался в первом посте как бы обоим отвечать одновременно. Ну да ладно.

     

    Ты говоришь, что корень дискуссии лежит в моём "подозреваю, что в твоём понимании", а сам тут же "полагаю, что тебя смутило следующее". Хех. Нет, не смутило. Его позиция простая, предельно очевидная, ничего меня в ней не смущает теперь. Когда он уже третий раз одно и то же повторяет, кек. Единственное, он противоречит герою статьи.

     

    Теперь насчёт твоих аргументов. Он, и ты, и герой статьи можете считать, как угодно. Называть вещи, как вам заблагорассудится. Кто вам запретит? И вам может захотеться, например, всё то, что посчитано с префлопа называть "истинным ГТО", а посчитанный при определённых условиях ривер называть "уже не ГТО", а как-то по-другому. Только, когда вы это пытаетесь кому-то навязать, все эти ваши хотелки должны подкрепляться хотя бы чем-нибудь. Где ещё так разделяют? Приведите ссылку на какой-нибудь авторитетный источник. У меня, например, для вас есть такие. "Математика покера" Чена, "Экспертный безлимитный холдем" Типтона, "Современная покерная теория" Асеведо и много других. Они используют эти понятия как синонимы и ничего не разделяют. Это простой тейк, оспорьте сначала его. Почитайте определения. Почему вы начинаете лезть в какие-то солверные дебри, в которых явно не разбираетесь? Ну да, если посчитать в солвере какой-то "кривой" ривер, а потом посчитать полную игру, стратегии, будут различаться. Но, во-первых, зачем считать абсолютно кривой ривер? Разве я где-то утверждал, что это норм идея? Во-вторых, это по-прежнему не довод в пользу того, что надо разделять понятия. И то, и другое будет одновременно и ГТО, и равновесием по нэшу. Просто игры разные. Более или менее полная игра и подыгра на специфическом ривере. Это тоже очень простой тейк. Почему вы пытаетесь для обоснования этого своего видения какие-то странные, оторванные от реальности, совершенно непрактичные примеры приводить, при этом, очевидно, что процесс работы в солвере вы оба понимаете, мягко говоря, специфически?

    Ответить Цитировать
    + 1
  • Valmiki,  На мой взгляд ты очень категорично настроен) Именно ты хочешь навязать свою версию, именно ты требуешь аргументов в лице компетентных людей ( ссылки/источник т .д.). Хотя сам при этом кроме отсылок на каких то авторов/математиков - ничего конкретного не приводишь.   Ну перечислил ты кучу людей, что дальше? Где конкретные аргументы с твоей стороны?  Где конкретный пример, что-то или иное утверждение какого либо автора/математика/ идёт в разрез  как минимум с моим рассуждением о ривере?  Приведи конкретный пример, что бы мы могли провести какую то аналогию.

     

     

     

    "Ну да, если посчитать в солвере какой-то "кривой" ривер, а потом посчитать полную игру, стратегии, будут различаться. Но, во-первых, зачем считать абсолютно кривой ривер? Разве я где-то утверждал, что это норм идея."

    Да, ты утверждал, только другими словами. Мы не говорили о том, норм идея так делать или не норм.  Это был пример и аргумент того, что  истинное равновесие по нэшу НЕ ВСЕГДА может быть ГТО! 


     Ты же сам ответил на свой вопрос,  ты написал :

    " Ну да, если посчитать в солвере какой-то "кривой" ривер, а потом посчитать полную игру, стратегии, будут различаться" 

    Вопрос: так как же ты можешь посчитать через солвер  отдельно ривер ( флоп/тёрн кривые) и  назвать это равновесием нэша = ГТО, если другой игрок будет постоянно под тебя искать контр страту  на тёрне, флопа, префлопу и ты будешь вынужден контр/контр подстраиваться, в том числе и на том же ривере.    Это будут эксплуатационные страты друг друга до тех пор, пока они не придут к равновесию нэша всех улиц и всех ренжей.   

     

     

    "Почему вы пытаетесь для обоснования этого своего видения какие-то странные, оторванные от реальности, совершенно непрактичные примеры приводить, при этом, очевидно, что процесс работы в солвере вы оба понимаете, мягко говоря, специфически?"

     

    Это не оторванные от реальности примеры, а достаточно конкретный для тебя аргумент и пример, который ты просил. Это ещё раЗ подтверждает утверждение о том, что "  не всегда равновесие нэша - является ГТО.  Ты прав только в том случае, если мы считаем условно конкретную улицу с определенными ренжами.  Но в реальности это не так работает. В покере все улицы друг с другом взаимосвязаны.   Ну не можем мы сыграть криво до тёрна, а ривер посчитать через солвер и назвать это ГТО .  НО МОЖЕМ НАЙТИ РАВНОВЕСИЕ НЭША В РАМКАХ ЗАДАННЫХ РЕНЖЕЙ исключительно по риверу, ЕСЛИ ЗАБЫВАЕМ ПРО СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРЕДЫДУЩИХ УЛИЦ!

     

    ГТО -  это "сокращение от английского Game Theoretical Optimum. Стратегия ГТО в покере — это теоретически оптимальная игра, которая не позволит противникам эксплуатировать друг друга.

     

    Нэш- это"Так называется набор стратегий в игре для двух и более игроков, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют.

     

     

    Т.е. ещё раз, если мы берем только ривер без ВОЗМОЖНОСТИ просчитать предыдущие улицы , то тут можно найти нэш. Но это не значит, что мы сыграли по ГТО В ПОЛНОМ ЕГО СМЫСЛЕ В РАМКАХ ПОКЕРА.  Может тут ключевая причина спора???  Возможно следовало к этому утверждению добавить:

     "Равновесие по нэшу НЕ ВСЕГДА может быть ГТО"  ( В РАМКАХ ИГРЫ В ПОКЕР ) ?


    Конечно можно сказать, что мы сыграли по ГТО в рамках одного ривера, или либой одной улицы,  но с учётом , что у нас НЕ будет  возможности пересчитать предыдущие улицы.  Но ведь в реальности это не так, и мы можем всё посчитать.

     

    Покер - это игра 4-х улиц, префлоп/флоп/тёрн, и все они взаимосвязаны.  На мой взгляд, играть по ГТО в покер  - это значит иметь не эксплуатируемую страту ещё с префлопа до ривера. А если  есть отклонения хотя бы у одного на любой улице то другой начинает подстраиваться  - это уже эксплойт.  Начинается контр/контр/контр подстройки и по итогу нахождение того самого ГТО=НЭША. 


     

    Ответить Цитировать
    + 0
  • Т.е. ещё раз для понимания. Если мы берем только условно один ривер или флоп - не важно, без возможности считать другие улицы - то я согласен, что ГТО=НЭШ и разделять эти понятия не верно.  Но тогда это получается не покер, а конкретно какая-то улица, какая-то своя игра. Тогда получается мы просто разговариваем о разных играх. 

    Ответить Цитировать
    + 1
  • M1-RUS64, можно было бы говорить о навязывании с моей стороны, если бы моё утверждение шло вразрез с устоявшимся мнением. Но нет, я отстаиваю общепринятую точку зрения и привожу ссылки, просто как подтверждение, что так оно и есть. Я много покерной литературы читал, не поверхностно знаком и с теорией игр. И я говорю - вот есть авторы, которые в принципе вводили эти термины в покерную теорию, мы не можем оставлять за скобками их понимание, если мы спорим об определениях. Я, конечно, могу ещё более развёрнуто обосновать всё, потому что я в курсе за термины, это всё читал и понимаю, о чём говорю, но стоит ли оно того. Вы же, в отличие от меня, просто с воздуха свои утверждения берёте. Ознакомьтесь с базой для начала, потом можно и подискутировать более углублённо. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вот если вам вздумалось утверждать, что фарфоровый чайник в космосе летает, я что вам ещё и обязан находить доказательства, что это не так?

     

    Вы в который раз уже мимо ушей пропускаете простую вещь. Это, блин, синонимы. Одно и то же. Если в покере можно назвать что-то "равносием по Нэшу", то же самое можно назвать и "ГТО". У них одинаковые определения. Если вам кажется, что разные, вы должны доказывать, не я. Не какими-то странными солверными примерами (если мы зададим в солвер это, то будет вот это, если другое, то вот это...), которые вообще ничего не доказывают, а сущностным разбором терминологии. Потому что это спор об определениях. Вы, не я, должны мне показать одно определение и второе, и показать разницу между ними, чтобы отстоять своё мнение. 


    Ну ладно, давайте подробней. Вот довольно полное определение равновесие Нэша (оно же ГТО) в покере:

     

    а) Игроки обладают ясновидением: каждый игрок знает точную стратегию другого игрока

    б) Игроки одновременно максимально эксплуатируют друг друга

    в) Ни один игрок не может в одностороннем порядке изменить свою стратегию, чтобы улучшить свои ожидания.

     

    Равновесные стратегии являются максимально эксплуатирующими при игре против неэксплуатируемого противника, поэтому они также обладают свойствами, характерными и для максимально эксплуатирующих стратегий:

     

    а) Отдельные руки всегда разыгрываются наиболее прибыльным способом, поэтому игра ГТО никогда не предполагает разыгрывания менее прибыльной руки, чем нужно играть ради баланса.

    б) Стратегии со строгим доминированием не могут быть частью равновесия

    в) Единственный способ разыграть руку более чем одним способом при равновесии (смешанная стратегия), когда несколько вариантов стратегии имеют одинаковое EV. 

     

    Если мы зададим какие-то рандомные диапазоны для двух игроков на ривере в солвер, построим самое примитивное дерево решений (при 1 SPR и двух сайзах для каждого - блок-бет и олл-ин), равновесие, которое оно найдёт, будет являться ГТО для этой игры. Потому что это полностью соответствует определению. Иногда ещё в солвере решают так называемые "игрушечные игры". Их примитивность и то, что они 100% не будут соответствовать решениям более сложных и полных игр, не даёт вообще никаких оснований считать их "не ГТО". Даже такие решения могут быть крайне полезны, потому что помогают понять логику выбора наилучшего решения, логику выбора сайза, логику линий, структуру диапазонов.

     

    Далее, ты говоришь, что мы можем всё посчитать ещё с префлопа до ривера и вот это, мол, нужно называть типа истинным ГТО... Вообще, покер до сих пор не посчитан. То есть, всё, что ты называешь "ГТО в полном смысле" - тоже своего рода аппроксимации (как минимум из-за того, что мы обычно имеем дело с довольно ограниченным набором сайзов), может, и это тогда не "ГТО в полном смысле", раз уж на то пошло? Почему ты вдруг решил проводить границу там, где провёл?

     

    Если тебя сильно беспокоит проблема, что, если мы что-то вырвем из контекста, это сильно будет не совпадать с более или менее полным решением, а если не совпадает, значит, это можно эксплуатировать в реале. Прикол в том, что реальная игра - это всё равно вообще никогда не ГТО. Даже близко. Есть, что называется стремящиеся, которые хотят показывать псевдо ГТО. И они могут использовать решения неполных игр для этого. Но они все играют по-прежнему эксплуатируемо. Абсолютно. 


    Как итог, вы эту свою границу между Нэшем и ГТО построили совершенно искусственно, вам показалось разумным, вот так вот их разграничить. Хотя это противоречит устоявшемуся пониманию. Я в этом смысла не вижу. В моём представлении - это только множить бесполезные сущности. 

    Ответить Цитировать
    + 1
  • Ну человек выигрывает хорошо, и пусть бы себе выигрывал. Зачем он лезет в вопросы, в которых не понимает даже базовую терминологию? 

    Ну и второй вопрос, зачем вообще нужно интервью, в заглавии которого речь идёт про GTO, взятое у человека, который сам с этим самым GTO не работает, а "просит друзей иногда что-то посчитать"? Ну он в принципе не понимает, о чём рассуждает во всех вопросах, в которых можно было ляпнуть что-то не то

    Ответить Цитировать
    + 1
1 2
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.