Несправедливый рейк и другие проблемы PLO

Дорогой PоkerStars,

По-моему, пришло время признать, что омаха и холдем – две совершенно разные игры, и обсуждать их перспективы следует по отдельности. Вы уже применили этот подход при разработке минимального размера заявки в кэш-игре, и я благодарен вам за правильное решение.

Однако вы продолжаете приравнивать омаху к холдему в следующих вопросах:

1) рейк
2) время на принятие решения по ходу раздачи
3) рэтхолинг (т. е. уход шорстека из-за стола после удвоения – ред.)

Несколько соображений по данным пунткам.

1. Рейк.

Игровой процесс в омахе отличается от холдема, поэтому нулевой рейк в раздачах, завершившихся на префлопе, практически не влияет на омаху – игроки намного реже, чем в холдеме, падают на 3-бет или 4-бет.

Играющие в PLO на низких лимитах платят более чем в два раза больше рейка, чем игроки в холдем тех же лимитов. Я сравниваю NL100 и PL100; и разрыв увеличивается по мере спуска по лимитам.

Следовательно, в данной ситуации требуется совершенно иная система снятия рейка (особенно на низких лимитах), поскольку нынешнее положение дел попросту абсурдно.

...Если вы по-прежнему считаете, что собирать рейк в омахе и холдеме нужно одинаково, тогда мы требуем уравновесить размер рейка: игроки в омаху должны платить столько же рейка в bb/100, как в холдеме. Так как мы измеряем винрейт и риск (т. е. стандартное отклонение) в bb/100, точно так же мы рассчитываем и комиссию. Вам следует всерьез озаботиться данной проблемой ради выживания самой игры.

Моя петиция о снижении рейка (http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/petition-PоkerStars-reduce-plo-cash-game-rake-1272845/)

2. Время на принятие решения.

Префлоп в омахе намного более сложен, чем в холдеме, и требует больше времени на размышление. Это особенно заметно на глубоких столах.

Большинство игроков высоких лимитов PLO высказались против быстрых столов – они отдают явное предпочтение столам с нормальной скоростью.

Объявление PоkerStars об изменении времени на принятие решений (http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/PоkerStars-announcement-changes-time-act-ring-games-1289316/)

Обсуждение в разделе HSPLO (http://forumserver.twoplustwo.com/153/high-stakes-pl-omaha/official-stars-regulars-thread-672511/index35.html#post36674885)

3. Рэтхолинг.

Структурное преимущество, которое получает шортстек в омахе, выше, чем в холдеме.

Сообщество проголосовало за минимальную заявку в 50 бб, и пора к нему прислушаться.

Бороться с рэтхолингом необходимо в той мере, в какой это не затронет возможность выбора столов, поскольку без тейбл селекшена добиться плюсового винрейта будет еще труднее.

Обсуждения вопросов рэтхолинга и пересадок за столом (http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/open-discussion-ratholing-table-seat-selecting-more-1284806/)

Приглашаю принять участие в дискуссии всех игроков в омаху.

Большое спасибо и с наилучшими пожеланиями,

napsus.

В обсуждении довольно быстро выяснилось, что сокращение времени на принятие решений больно бьет по гриндерам, которые собирались добиваться статуса Supernova Elite, но при новой системе не смогут сохранить запланированный темп, так как будут слишком часто уходить в ситаут или принимать поспешные и плохо продуманные решения, что чересчур сильно ударит по качеству игры. Минимальную заявку на столы пот-лимитной омахи PоkerStars на днях увеличили до компромиссных 40 бб. Основная дискуссия предсказуемо развернулась вокруг рейка, ситуация с которым в омахе мелких лимитов действительно абсурдна. Рейк на PоkerStars, хотя он и чрезвычайно высок, все же несколько ниже, чем у конкурентов, однако это компенсируется существенно более низким рейкбеком, в результате чего играть на лимитах порядка PL50 в этом руме становится совершенно невыгодно. Впрочем, дискуссией это назвать сложно. Развитие темы рейка напомнило скорее кухонный спор с критикой действующей власти: у каждого к ней свои претензии, но одними разговорами ничего не изменишь.

Андреас «Skjervoy» Торбергсен

Полностью согласен с тем, что рейк – проблема номер один. Было бы справедливо, если бы в омахе с игроков собирали столько же bb/100, сколько в холдеме.

Также я считаю лицемерием со стороны PоkerStars интересоваться мнением игроков хайстейкс относительно ускорения игры, а потом полностью игнорировать их предложения. 8 секунд на принятие решения в дорогой омахе за глубокими столами с анте! Это просто смешно.

Обсуждение PLO должно идти отдельно от NLHE. Так же, как отдельно обсуждаются лимитные игры. В конце концов, в PLO четыре карты, а в холдеме – две, и это не одно и то же!

Не хочу показаться грубым, но в PоkerStars просто не понимают омаху достаточно глубоко или не придают ей значения. А ведь именно эта игра очень перспективна, если ее правильно развивать и позиционировать. Я лично считаю, что она более выгодна для рыбы, так как слабые игроки не проигрывают свои депозиты так быстро, как в холдеме: они не подвергаются такому избиению на префлопе, чаще ловят апстрики, а также получают больше удовольствия от экшена из-за большого количества различных дро и готовых рук.

Согласен с тем, что первые две улицы торгов в PLO больше напоминают лимитный холдем. Нет никакой логики в объединении омахи с безлимитным холдемом, кроме того, что это выгодно PоkerStars.

Возможно, в PоkerStars хотят затруднить игрокам достижение статуса SNE. Правило 8 секунд сильно ударит по моим планам выполнить SNE в 2013 году. Я готов смириться с этим, если на PоkerStars введут справедливую систему сбора рейка (столько же bb/100, как в холдеме).

Мне нравится софт, служба безопасности, служба поддержки PоkerStars, спасибо им за спасение FTP, но я считаю, что к омахе следует отнестись более серьезно. Давайте развивать эту игру вместе.

Дэни «Ansky» Стерн

Отличный пост, napsus, согласен по всем пунктам.

Джейсон Сентай

Зашел сказать, что согласен со всем вышеизложенным. Тоже люблю PоkerStars, но убежден, что игры должны рассматриваться по отдельности. Я тоже (по-прежнему) верю, что у омахи есть потенциал надолго стать одной из самых популярных форм покера.

Coon74

PLO – игра постфлопа, в ней нет префлоп-войн, свойственных безлимитному холдему, поэтому нам не нужно дополнительное время на размышление после рэйза на префлопе. Однако нам нужно больше времени после рэйза на постфлопе, чтобы точно прикинуть все диапазоны и эквити.

Следующее высказывание представителя PоkerStars считаю плевком в лицо игроков:

Игроки в PLO уже адаптируются к изменениям, играя существенно меньше столов одновременно.

Клиенту должно быть удобно, и он не должен адаптироваться к бессмысленным правилам. Дорогие Rational Services, пожалуйста, скажите, наконец, открыто, что вам не нужны плюсовые мультитейблеры! Многие сети уже заявили об этом и оказывают давление на витрины, в которых слишком много хороших игроков. Ваши последние нововведения вроде клиента 7.0 и статуса Chrome Star также напоминают движение в том же направлении. Почему же вы боитесь признаться?

Если вы боитесь дать игрокам больше времени на раздумье, потому что медленная игра наскучит любителям, я вас уверяю, что даже любители понимают, насколько сложна омаха, и спокойно относятся к оппонентам, задумавшимся над сложным решением.

...Если вы окончательно решили превратить омаху в дойную корову чудовищным рейком, постарайтесь активнее продвигать ее на рынке. Я говорю о специализированных промо-акциях по омахе, новых эпизодах шоу The Big Game, в которых играют в омаху, турнирах EPT и т. п.

Андреас «Skjervoy» Торбергсен

Совершенно не согласен насчет префлоп-войн. В дорогой омахе они не редкость, достаточно открыть любой стол Зигмунда и посмотреть 10 раздач. Возникающие на префлопе ситуации также очень сложны и требуют времени на принятие решений.

Reefypoopoo

Я бросил PLO, потому что рейк чертовски высок. Я отказываюсь работать рейкмашиной для PоkerStars. Горжусь тем, что не буду больше суперновой после семи лет с 2006 по 2012. 10bb/100 и больше рейка с человека, иди к черту, Stars.

Йоханнес «napsus» Анкело

Ни разу не видел рекламы больших турниров по PLO. В команде PоkerStars нет звезд омахи, кроме, может быть, Изильдура, так как его матчи шли в формате 50/50. В воскресенье до сих пор нет крупного турнира по омахе с большой гарантией. Вместо этого в субботу днем по европейскому времени (что просто ужасно) проводится турнир за $215 на 9-макс столе, и в понедельник есть 6-макс турнир за $530. Через турниры люди часто приходят в кэш, по крайней мере, лично я пришел именно так. Нам необходим большой воскресный турнир!

Таким образом, неясно, куда уходит дополнительная комиссия, которую платят игроки в омаху. Я не вижу со стороны PоkerStars работы по привлечению новых игроков. Уверен, представитель рума на форуме поправит меня, если я ошибаюсь. Но похоже, единственной причиной двойного рейка на сегодня является вдвое большее количество карт на руках игроков.

...В омахе сейчас больше слабых игроков, и «решить» эту игру намного сложнее, чем холдем. По моему мнению, это гарантирует ей долгую и счастливую жизнь. Но мало кто из игроков в безлимитный холдем успешно переходит в омаху. Почему? Почитайте форумы, и вы увидите, что почти все, предпринимавшие такие попытки, отступали, потому что рейк слишком велик. Они возвращаются в холдем или гриндят недорогие МТТ по омахе. Это плохой знак для игры. Ситуация удручающая.

kramersaidGETTYUP

Я играю PL50 и раньше рекомендовал другим игрокам PоkerStars в качестве площадки для игры из-за наличия глубоких столов и хорошего селекта. Я сыграл примерно 80-100 тысяч раздач на лимитах от PL25 до PL100.

Сегодня я ухожу в другой рум. Я собирался сделать супернову в 2013-м, но решил отказаться от этого плана, потому что ради него пришлось бы пожертвовать винрейтом, учебой или свободным временем. Я перехожу в рум с хорошим рейкбеком. Какая разница, можешь ты селектить или нет, если даже без учета рейка играешь только в слабый плюс. А если относишься к игре как к интересному хобби, которое может приносить небольшие деньги, у тебя вообще нет шансов.

С удовольствием вернулся бы на Stars, если они предложат условия, сравнимые с теми, которые доступны в других румах, потому что у Stars лучший софт, служба безопасности, сервис и т. п. Однако игроку с банкроллом от $500 до $5000 не так важны безопасность и сервис, чтобы ради этого терпеливо переносить изнасилование рейком.

Призываю людей повернуться к Stars спиной, поскольку рум принимает совершенно несправедливые решения. С их долей рынка они бы получили больший доход, снизив рейк (или предложив лучший рейкбек для игроков мелких лимитов). Вместо этого они буквально уничтожают игру...

За неделю я сыграл 3,400 рук на Stars и заплатил 13.88bb/100 рейка. С 60% рейкбеком это число уменьшилось бы до 5.55 – такую комиссию я могу пережить...

Миикка Анттонен

+1 ко всему, что сказано про рейк.

Stars должны понять, что нынешняя модель очень неустойчива. Кратковременная прибыль не сможет перевесить потери на дистанции, к которым приведет крах экономики PLO.

Появившийся в теме представитель PоkerStars (http://forumserver.twoplustwo.com/153/high-stakes-pl-omaha/PоkerStars-time-treat-plo-nlhe-different-games-1289667/index8.html#post36747845) Ник по вопросу рейка ограничился отпиской – сослался на пост своего коллеги (http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=35983446&postcount=23) Стива, который заявил: «Мы не планируем менять структуру рейка в ближайшее время». Его ответы на другие претензии также, мягко говоря, не показались участникам дискуссии достаточно конструктивными. Skjervoy обнаружил в его ответе фактические ошибки (http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=36750788&postcount=123), назвал подобное отношение оскорбительным и сравнил с поведением своей бывшей подруги:

Она спрашивает, чего я хочу. Если ответ правильный, то есть я хочу того же, что и она, это желание удовлетворяется. Если нет, значит, решение примет она сама и подкрепит его нелогичными, но эмоциональными аргументами, с которыми сложно спорить.

InterpolMiikkaA (это не Миикка Анттонен, на всякий случай уточняет редакция)

Краткое содержание ответа: PоkerStars хочет получить ваши деньги и назначит такую комиссию, какую пожелает, и повлиять на это решение невозможно. Встречи с игроками не имеют смысла, так как их используют для придания решениям рума видимости легитимных.

Ваше сравнение рейка в онлайне и офлайне просто смешно. Вы в курсе, что накладные расходы в онлайне меньше на 98%? PоkerStars – это печатный станок.

Обычно прибыль в отрасли снижается по мере ее развития, но только не в мире онлайн-покера. Рейк 100 бб на 100 рук со стола! И продолжает расти. Рейкбек на PоkerStars составляет в среднем 20-25%, а в других румах дают 60%, а некоторым даже больше 100%.

Я придумал вам новый слоган: PоkerStars – берем рейк 100bb/100!

Джоери «L0ve2playU» ван дер Сман

В теме много негатива. Я хочу подчеркнуть, что мы очень ценим PоkerStars. Прекрасный софт и многое другое выгодно отличают PоkerStars от конкурентов по отрасли.

Однако отсутствие комментариев по рейку отдает невоспитанностью. Когда-то я советовал людям, интересующимся омахой, соблюдать аккуратный банкролл-менеджмент, начать свой путь с низких лимитов и постепенно пробиваться наверх. Сегодня я советую действовать как можно рискованнее и начать с максимально высокого лимита, который они могут себе позволить, и только тогда у них будет хоть какой-то шанс стать плюсовым игроком. Побить рейк на низких лимитах в PLO слишком сложно.

Йоханнес «napsus» Анкело

Два графика из другой темы для иллюстрации проблем рейка. Первый график – холдем, второй – омаха. Синяя линия – гипотетический 100% рейкбек.

Если и теперь вы будете говорить, что винрейты регуляров после вычета рейка равноценны, я даже не знаю, что вам на это ответить.

Согласно PTR (http://www.pokertableratings.com/poker-rake-analysis/pot-limit-omaha), на PL10 PоkerStars в среднем берет 19.5 bb/100 рейка с игрока, то есть 117 bb/100 на 6-макс столе. Где-то упоминалось, что 2/3 клиентов играют на одном столе, остальные мультитейблят. Играющие на одном столе в лучшем случае получают 15% рейкбека (а некоторые из них могут даже не знать про VIP-магазин), остальные в среднем 24%. Исходя из этого, PоkerStars оставляет себе ~95 больших блайндов за 100 рук на среднем столе PLO10 даже после того, как выплатит участникам все их бонусы. Каждые 100 рук они забирают целую заявку!

Почему меня не удивляет их желание ускорить игру?

На PL100 рейк стола за 100 рук составляет около 58 бб. Эта система устойчива? На мой взгляд, нет.

Софт, служба безопасности, поддержка... Тут вопросов нет, хорошая работа. Но от лидера рынка требуется определенная ответственность. Он должен заботиться о развитии игры. Чтобы съесть пирог, его нужно испечь. Пирог омахи, на мой взгляд, еще совсем сырой, но половину уже съели...

antchev

В прошлом году я посоветовал сотням людей уйти с PоkerStars. Почти никто из них понятия не имел, насколько дорого стоит там играть в омаху. А когда они получали на руки цифры, моментально возвращались в безлимитный холдем.

У меня есть ученик, которого я подготовил с нуля для игры на низких лимитах. Я направил его в МРN, где рейк в bb/100 немного выше, но он сразу же получил 75% рейкбека благодаря промо-акциям аффилейта, да и без них получает 60%. Он платит около 20bb/100 на лимите 10c/20c, но получает возврат 15bb, таким образом реальный рейк составляет 5bb/100. На Stars он бы платил 18bb/100 и возвращал бонусами при своих объемах игры не более 20-25%. То есть эффективный рейк составил бы 14bb/100 – почти в три раза больше. Это ОГРОМНАЯ разница.

Играть на PоkerStars в PLO на лимите ниже 1/2 – самая большая ошибка в покере.

Андреас «Skjervoy» Торбергсен

Рейк= (рейк/бб)/(количество рук/100)

Рейк= (96.85/0.1)/(5113/100)= 18.94 bb/100

Такой рейк вообще можно побить? (Я, честно говоря, не могу ответить.) Или это просто новый вид игры против казино?

P. S. Представители PоkerStars в теме больше не появлялись. Очевидно, никаких новых аргументов по вопросам рейка у них нет. Что ж, главное, чтобы в распоряжении игроков была полная информация, а дальше пусть решают сами...