Роман Михайлов: «Наш фильм – это подарок покерному миру»

Роман Михайлов – профессор математики, писатель, драматург, режиссёр. Его называют главной надеждой российского независимого кинематографа. Премьера шестого фильма Михайлова «Поедем с тобой в Макао», главными героями которого стали игроки в покер, состоится 4 декабря в Москве в рамках кинофестиваля «Зимний». На днях стало известно, что фильму выдано лишь временное прокатное удостоверение, и его будут проверять на пропаганду азартных игр.

Илья Городецкий, которого, как и многих других игроков (а также, например, Славу КПСС), режиссёр пригласил сняться в эпизоде, побеседовал с Романом Михайловым. В разговоре также принимал участие сопродюсер и покерный консультант фильма Алексей «Fiat» Вандышев.

– Роман, у вас в жизни было много резких изменений. Ученый-математик, доктор наук; потом драматург, писатель; теперь кинорежиссер. Скажите, можно ли не бояться всё менять, не отринув при этом всё земное?

– В самом вашем вопросе спрятан и ответ. Не должно быть стремления к внешнему успеху. Если бы я занялся кино с целью покорить киносообщество или завоевать какие-то премии, это не привело бы ни к чему хорошему, исключительно к очередным депрессиям. Но у меня совершенно нет таких устремлений, я воспринимаю съёмки как часть духовного пути. Хочу делать доброе кино, и даже наш фильм, он же не про покер, а про взаимоотношения отца и сына.

– И, тем не менее, покер и карты играют в нём важнейшую роль. Почему вы погрузили героев именно в эту среду?

⁃ По какой-то причине карты прошивают всю мою жизнь. С раннего детства я играл, интересовался карточными трюками... И не только я, все мое поколение. Все дети во дворе играли в дурака, в двадцать одно, покера тогда не было.

Правда, меня карточные фокусы интересовали больше, чем игра. Извлечение удивления для меня более значимо, чем победа в каком-то противостоянии. Это же сказалось и на научном пути. В математику я пришел через исследования мистицизма и отчасти через карточные игры.

И вообще считаю, что в метафизическом смысле есть некий «путь игрока», и это не то же самое, что путь спортсмена, например, или путь власти. Это путь через определенные поры, норы бытия; через какие-то трюки. Всегда чувствовал, что это и мой путь. Путь, нужный для выживания. Благодаря игре можно видеть какие-то связи в существующей реальности, позволяющие противостоять миру, который давит, атакует, навязывая какие-то ценности или считающиеся актуальными смыслы.

Игрок может существовать независимо от большого мира, я это понял еще в детстве, а впоследствии работал в рамках этого подхода и как ученый, старался быть наблюдателем, выхватывающим какие-то невидимые связки и аномалии бытия.

И увлечение карточными трюками лежит в той же плоскости. Я старался совместить их и с математикой, и с медитацией. Математику, кстати, не могу назвать наукой – это язык, своего рода высокая поэзия.

В начале 2023 года я познакомился с Алексеем Вандышевым, и наша с ним история напомнила моё знакомство с наставником по фокусам. Он тогда дал мне колоду и сказал, что я должен ходить с ней повсюду и мешать. В транспорте, на работе – нигде нельзя расставаться с картами. Это была колода Bicycle, и я полгода с ней везде ходил. И через полгода он посмотрел, как я тасую карты, и признал серьезность моих намерений. «Теперь можешь задавать вопросы». Потом мы занимались несколько лет, и какое-то понимание карточных трюков начало появляться. Понял, как делается несколько сотен фокусов, даже свои придумывал.

С Алексеем получилось аналогично. Попросил его позаниматься со мной покером, и он поначалу скептически к этой идее отнесся. У меня и возраст уже не юный, и увлечения вроде совсем другие. Звучит несерьезно… Но я ничем не занимаюсь «несерьезно», это было осознанное решение погрузиться в покер как можно глубже.

Дело в том, что меня по жизни интересуют «бедные пространства» – и в математике, и в литературе, и в театре. Сейчас постараюсь объяснить, что это такое. Это пространства ограниченных или совсем спрятанных возможностей. Это не богатая компьютерная игра, где куча каких-то кладов, масса языков и все прочее. Нет, ты зажат практически в пустой комнате. И тебе надо из нее выбраться, причем у тебя нет ключа.

Покер для меня – пример такой реальности. Со стороны совершенно непонятно, почему, за счет чего на дистанции профессионалы обыгрывают любителей. Все вероятности вроде очевидны, кажется, что базовую стратегию можно объяснить за неделю, но постоянно всплывают какие-то нюансы – как меняется игра при переходе от флопа к терну, какие нужны сайзинги, чтобы выбить ту или иную часть диапазона противника, и тому подобное.

⁃ Посмотрев «Поедем с тобой в Макао», можно прийти к выводу, что результат в покере определяет не математика, а изъяны человеческой натуры. Согласны?

⁃ То, что мы в игре следуем неким паттернам, наверное, тоже можно считать человеческим недостатком. В детстве я играл с подругами бабушки в подкидного дурака, и уже в 5-6 лет им «вешал погоны». Они хохотали – бабку обдурил, а на самом деле, просто изучил, как каждая из них играет. Кто копит козыри, кто сбрасывает и т. д. В покере тоже самое – если ты понял игру противника (для этого и нужна статистика), тебе становится очень легко с ним играть. Но, конечно, если оппонент легко перемещается между стратегиями, то понять его и выловить становится намного сложнее.

Можно еще сравнить с музыкой. Тоже «бедный мир». Всего семь нот, но выстраиваются поразительные произведения. Музыка, абстрактная математика, игра – это то, что может существовать вне навязанных актуальностей, вне политики, вне языковых систем. Люди совершенно разных культур могут встречаться в любом из этих пространств и понимать друг друга. Есть в этом что-то прекрасное.

Наш фильм – это подарок покерному миру, который производит впечатление своей независимостью. Игроки в покер могут жить где угодно, не работать на начальника, не строить карьеру. Это путь ящерки, которая ползает по норам, внимательно изучая пространство вокруг себя. Достойный путь, ведь необязательно всем быть воинами, депутатами, медиками. Мне такие «ящерки» очень симпатичны, я чувствую в них что-то родное, могу сказать, что и сам в науке так двигался 20 лет.

Захотелось показать глубину покерного мира, причем и сообщества, и самой игры. Показать сложность структуры, в которой есть место и каталам, и профессиональным игрокам, и исследователям. Наш фильм старается обратить внимание на преимущества исследовательского подхода к покеру, хотя показываем мы и другие грани – лудоманию и то, к чему могут привести человеческие пороки. Что может случиться, если человек отдаёт картам власть над собой.

– Расскажите немного о тех, кто работал над фильмом вместе с вами. Создаётся ощущение, что вы смогли собрать вокруг себя единомышленников, которые необыкновенно преданы общему делу. При этом и в тех ваших фильмах, которые я уже видел, речь как раз часто идёт о сообществе, о «ближнем круге», формирующемся вокруг человека.

– Сейчас в мире происходят лютейшие катаклизмы – войны, эпидемии, всякого рода изломы. Индивидууму очень сложно выжить и тем более как-то проявиться. Арт-формация, можно даже сказать, арт-секта – это форма существования. Когда собираются 20-30 человек, занятых одним делом, это может давать прекрасные плоды.

Наверное, поэтому, когда я узнал про существование покерных фондов, это впечатлило и заинтересовало. Все, как муравьишки, заняты одним делом. Например, у Лёши в фонде есть целая исследовательская группа. Лаборатория математическая, в которой я работал много лет, это по сути то же самое, такая же арт-формация. Нас было человек 10, и мы решали одну открытую проблему за другой. Работали фанатично, существуя при этом довольно герметично, никого особо к себе не пуская.

Наша киногруппа построена по тому же принципу распределения обязанностей, талантов, навыков. Отчасти мы перенесли модель существования из закрытой научной лаборатории в полузакрытую кинолабораторию.

– Алексей, у кого вообще возникла мысль делать покерный фильм? И как вы пришли к идее сделать покерные сцены полудокументальными с привлечением к ним игроков, включая меня, вместо актёров?

– Алексей Вандышев: Идея снимать кино принадлежит, конечно, Роману. Мы к тому времени с ним занимались уже месяца 3-4. О фильме никаких разговоров не было; как я помню, Роман собирался книгу потом писать. И вдруг он мне позвонил и сказал, что хочет делать фильм про покер, причём у него уже был готовый сценарий. Я тогда и обрадовался, и расстроился, так как был на тот момент не в России, а очень хотелось поучаствовать.

Мне было важно, что Роман сразу подчеркнул своё уважительное отношение к субкультурам, и своё безусловное желание показать не какое-то «фуфло», а что-то настоящее, именно поэтому ему была нужна моя помощь в нюансах, связанных с покером.

Идея, чтобы в покерных сценах участвовали реальные игроки, тоже принадлежит Роману. Он хотел, чтобы картина метафизически была пропитана реальностью, чтобы зрители могли поверить в то, что реально идёт игра, погрузились в неё. И мне кажется, этого эффекта удалось добиться. На съёмочной площадке было много импровизации, мы не заставляли покеристов актёрствовать, что-то выжимать из себя.

Для нас было очень важно, что всё, кроме буквально нескольких постановочных сдач, – это реальная игра, неподдельные эмоции.

– А были ли моменты, когда тебе удавалось Романа переубедить, доказать, что «так быть не может»?

– Алексей Вандышев: В основном, это были мелкие технические моменты. Самый мой значительный вклад именно в фабулу фильма было, пожалуй, то, что я объяснял Роману, что в покерном мире долги – дело привычное, и никто за них убивать не будет. В результате фраза «Здесь каждый кому-то должен» даже вошла в фильм :) А всё остальное Роман и сам прекрасно понимал – он и ездил на катраны, и много играл в онлайне.

– Роман, почему вы сняли самого себя в главной роли? Так было изначально запланировано?

– Роман Михайлов: Для меня это не дебют в качестве актёра. Я уже играл в фильме «Сказка для старых», кстати, тоже картёжника, каталу, правда, чуть иного плана – криминального полугопника.

Вообще, этот сценарий написан за один день. У меня есть книга «Дождись лета и посмотри, что будет». Там много про карты, про 90-е. Отец главного героя зарабатывает, считая карты в казино, и учит этому сына. В какой-то момент у нас была идея снимать по этой книге сериал.

Но в жизни всё меняется очень быстро. Мой предыдущий фильм – «Отпуск в октябре» – был в шорт-листе одной из программ Каннского фестиваля, но в последний момент его всё-таки не взяли в Канны по каким-то там внутренним причинам. И это перекроило наши планы, причём не столько в финансовом, сколько в экзистенциальном плане. Ты смотришь вперёд, видишь одно будущее, и тут какой-то щелчок, и ты понимаешь, что это знак, что надо сменить вектор движения.

Я сказал Юле, нашему продюсеру (Ред. – Юлия Витязева, продюсер всех фильмов Романа Михайлова), что напишу сценарий за один день. В сознании, конечно, прокручивал многих актёров как претендентов на главную роль, но понял при этом, что ни у кого из них нет игрового опыта, никто из них не понимает, что такое лудомания. А во мне этот порок есть с юности. Начиналось всё ещё с игровых автоматов, но и та страсть, которая у меня была в науке, – это страсть чисто лудоманская.

Знаю десятки прекрасных актёров, но ни одного из них не увидел в этой роли. У всех бы это вышло менее болезненно, потому что они бы играли, а не проживали. А на меня в роли Отца смотреть, может быть, даже больно, ведь я два месяца намеренно сам лудоманил, специально совершал, играя в покер, некорректные, минусовые действия. На любом флеш-дро, стрит-дро двигал олл-ин; заходил на широком диапазоне – фактически взращивал в себе этого героя. И к моменту съёмок ключевой сцены на бандитском катране я сам стал этим лудоманом, меня реально трясло от покера, от вида карт.

– А сейчас, когда работа над фильмом закончена, вы продолжаете играть? И удалось ли вернуться к нормальной игре по математике?

– Конечно, в «лудоманский» период я играл в минус, очень эмоционально реагировал на поражения. Но восстановить игру удалось довольно быстро – в целом за время обучения покеру я сыграл около 1000 турниров, четыре из них выиграл.

Расставаться с покером пока не собираюсь. Продолжаю играть, заниматься. Планирую стать профессиональным покеристом; получится или нет – думаю, скоро пойму. Пока я в плюсе, и Лёша говорит, что за 8-9 месяцев занятий прогресс достигнут серьёзный.

Алексей Вандышев: Да, это мой самый талантливый ученик, по скорости развития, так уж точно.

Роман Михайлов: Покер во многом напоминает мои прежние занятия. Например, я в своё время сам научился складывать кубик Рубика – сначала стандартный, потом 5*5*5, без всяких схем, полностью самостоятельно. В молодости за три года занятий стал кандидатом в мастера спорта по шахматам с рейтингом 2200. Просто берёшь и фанатично ввинчиваешься в какую-то область знаний, у тебя появляется свой стиль, начинаешь чувствовать какие-то нюансы. Вот в этом разрезе мне покер очень интересен. Да, пока хвастаться нечем – для профессионалов мои результаты смешны, но сделайте скидку на то, что я не так давно этим занимаюсь.

– Какой вы видите аудиторию фильма? Какова будет его прокатная судьба?

– Прокатная судьба… Это может показаться какой-то позой, но меня это не особо интересует. Я отдаю, а не беру. Если картина принесёт какие-то деньги или вернёт затраченные – хорошо. Нет – так нет. Действительно проще деньги в покер выиграть, чем в кино заработать.

Мы сняли уже пять фильмов нашей арт-коммуной и, конечно, мы в минусе. Мой личный результат за пять лет непрерывного труда – минус миллион рублей. Вот, что такое авторское кино сегодня. Может быть, ситуация изменится в новом году. Может быть, какой-то наш фильм выстрелит, и мы соберём кассу. Но это максимум будут деньги, необходимые для выживания, для реализации наших следующих проектов, а не какие-то баснословные суммы. Коммерческим кино мы не занимаемся.

Что гораздо важнее – Лёша уже говорил об этом – корректно отразить какую-то субкультуру. И поэтому было очень важно, когда на показе фильма «Снег, сестра и росомаха» встала девушка из общины пятидесятников и сказала, что она благодарна за мою тактичность и за то, как удалось показать на экране жизнь этих людей. За «Сказку для старых» меня благодарили представители криминального сообщества, я там с большой теплотой показал бандитов :) А на фильме «Наследие» дочь священника говорила, что признательна от имени всех дочерей священников…

Поэтому и здесь мы ждем оценки от профессиональных покеристов. И будет очень приятно, если они скажут – «да, это про нас, это наш мир». Конечно, кто-то посчитает, что всё не так. Естественно, что-то приукрашено. Например, откуда в покерном штабе флоришист – человек, осуществляющий манипуляции с картами? Но это искусство, мы нашли прекрасного флоришиста специально для этого фильма, исключительно для красоты. А так понятно, что даже каталам, шулерам такие навыки просто не нужны.

Много лет я занимался жонглированием, поэтому знаю, что для того, чтобы достичь такого уровня в этом деле, нужны годы и годы тренировок, при этом в отличие от покерного мастерства подобные навыки не принесут человеку ни копейки. Разве это не вызывает уважение? Как такая глубинная практика, совершенно не ориентированная на успех в этом мире (смеётся).

– Алексей, а ты как сопродюсер и инвестор, что думаешь о таком отношении Романа к дальнейшей судьбе вашего произведения?

– Алексей Вандышев: Меня полностью устраивает. Инвестиция, может, и минусовая, но я тоже думаю об этом фильме как о подарке покерному миру, в том числе и самому себе, конечно. Подарок моим друзьям, коллегам. Надеюсь, мы и в 70 лет будем его смотреть. Вспоминать времена катранов, штабов – ведь больше нигде это так не показано.

Да и не сказать, что это большие деньги. Роман снимает не только быстро, но и недорого. Это тоже особый талант. Я даже удивился, что при том, какие требуются небольшие бюджеты, никто не стремится в это вложиться. Вроде есть супербогатые люди, интересующиеся искусством, меценаты; почему они проходят мимо? Меня, с одной стороны, это расстроило, но в тоже время я понял, что это мой шанс как-то поучаствовать в искусстве, прикоснуться к великому.

Роман Михайлов: Я даже бюджет фильма не помню. Кажется, 6-7 миллионов рублей…

– Роман, как я понимаю, вы принципиально не смотрели культовые американские покерные фильмы. Вам кажется, что это могло повлиять на ваше собственное авторское видение?

– У меня действительно есть проблемы с восприятием голливудского коммерческого кино. Мне оно очень не нравится, кажется комичным, неестественным, причём во всём – и по монтажу, и по актёрской пластике. Паузы, взгляды – всё кажется искусственным.

Мы посмотрели одну сцену какого-то знаменитого фильма и очень хохотали. Там ещё и озвучка русская, конечно, ужасная. «Полный дом» и всё прочее… Но и киноязык у нас с оператором Алексеем Родионовым совсем другой, эстетические представления иные.

– А кто вам близок, интересен из европейских режиссёров?

– Много кто. Жан-Люк Годар, например. Очень уважаю его свободу, то, как он двигался по кинопространству, как не боялся ничего. Я пересматривал недавно фильм «Социализм» – ну просто обалдеть, полное безумие.

То, что делали Арабаль, Ходоровски… Или Лео Каракс – Holy Motors, «Пола Икс». Это экспериментаторы, в их творчестве нет страха. Бергман, Феллини, Бессон, Тарковский. Много режиссёров, у которых есть чему поучиться. Это некоммерческое кино, сугубо авторское, но в нём есть глубина.

– А нет желания через коммерческие фильмы донести свои концепции, свои представления до большего числа зрителей?

– Нет, «Поедем с тобой в Макао» – это для меня пик «попсы», более простое кино мы вряд ли когда-нибудь снимем. Мы с Лёшей Родионовым осознанно решили двигаться в сторону экспериментов, в сторону более сложного киноязыка. Наш следующий, шестой фильм будет гораздо сложнее, у него по определению будет меньше зрителей, так как он куда более «андерграундный».

Стремление к популярности – не мой путь. Это же тоже некое стремление к власти, к захвату внимания.

– Будете профессионально играть в покер, чтобы финансировать создание новых фильмов? :)

– Скорее, чтобы просто прожить. Чтобы хватало на еду – мне, семье. А больше и не надо. С фильмами надежда максимум на то, что они будут возвращать достаточно средств, чтобы запускать работу над следующим. Пока что так и получается – «Макао» мы снимали на деньги, полученные за «Сказку для старых» и немного от «Наследия». Хотя, к сожалению, даже кино, вышедшее в широкий прокат, как «Отпуск в октябре», приносит абсолютные гроши, так что рассчитывать на эти деньги совершенно не приходится. Что-то может дать выход на стриминговые платформы – не доход, конечно, но хотя бы выход на самоокупаемость.

Другие продюсеры или режиссёры, наверное, уже впали бы в депрессию, но, как я уже говорил, воспринимаю это как часть пути. Да, коммерческого успеха нет и не будет, но зато у нас есть свобода. Мы ни под кого не подстраиваемся, берём любую тему, можем идти на любые эксперименты с изображением…

– В искусстве вы полностью отвергаете финансы как мерило успешности, но ведь в покере другого критерия просто не существует, и, тем не менее, он вас тоже привлекает. Нет ли тут противоречия?

– Творчество для меня – это духовная практика. Поэтому, например, я отказался от гонораров во всех десяти театрах, где сейчас идут спектакли по моим текстам, включая Театр Наций, БДТ и другие. Фактически это как брать деньги за поход в церковь, за чтение молитв.

Возможно, жизнь меня так прижмёт, что напишу в театры или пост в телеге, что «всё, сдаюсь, жду ваших донатов». Но пока это сознательный выбор, при этом я верю, что всегда смогу заработать необходимый минимум. Да, в моём возрасте люди – тем более те, кто столь фанатично над чем-то работают, – обычно имеют какой-то статус, какой-то кусочек власти, они чем-то управляют. У меня ничего этого нет, в моей жизни куда больше риска. Вот сейчас деньги есть, во многом за счёт старых каких-то сбережений ещё с научных времён, а вот как буду зарабатывать в январе-феврале, не знаю. Зато в такой жизни есть какая-то спонтанность, есть что-то бескорыстное, естественное, лёгкое. И, возможно, эта лёгкость передаётся через творчество.

А если говорить о покере, то для меня научная статья (Ред. – «Топология покера»), которую мы вместе с соавтором из Франции написали про техасский холдем, куда дороже, чем все победы в турнирах. Так что и здесь путь идёт через исследования, через эксперименты.

– Ещё один момент. Отрицаете вы и стремление к власти, но при этом ваш ближний круг безусловно рассматривает вас как лидера, как гуру. Получается, какой-то властью над ними вы всё-таки обладаете?

– Да, кто-то уже меня рассматривает как лидера нашей арт-секты, но тут власть иного рода, и во мне нет наслаждения этим, нет корысти. Если бы я стремился к господству в работе с актерами, с художественным цехом, то это выливалось бы в конфликты. Такие столкновения есть практически на любой съёмочной площадке, но не у нас. Наш процесс больше напоминает любовное сосуществование, коллективную медитацию. В последний день съёмок «Макао» – Алексей был тому свидетелем – мы сплелись в единый клубок и орали от радости.

Если бы я брал больше, чем отдавал, то была бы почва для противоречий. Если бы во мне было наслаждение статусом художественного авторитета, статусом автора. Но этого нет, и поэтому актёры переходят у нас из фильма в фильм, они чувствуют, что у нас нет власти денег, нет иерархии, у нас съёмки – это ритуал, таинство. К нам приезжают актёры, у которых один съёмочный день стоит как три профессорские зарплаты, и бесплатно снимаются в эпизоде. Мы вообще практически никому из актёров не платим, кроме самых молодых.

Это происходит, потому что все чувствуют любовь, которая у нас разлита по площадке. Этот угар – как мы все заряжены, как мы живём всем этим. И мы не стремимся к созданию какого-то «продукта», всё происходящее и потом появляющееся на экране – это плод нашей духовной практики. Фактически люди к нам приходят, чтобы вместе помолиться.

Алексей Вандышев: Я был участником трёх съёмочных дней. Конечно, гигантское количество работы остаётся за кулисами. Но я такой концентрации приятных людей, наверное, в своей жизни нигде не видел. Это было прекрасно.