Дело Full Tilt: Энди Блох

Интервью переведено с сокращениями – прим. ред.

Энди, спасибо, что согласились со мной поговорить. У покерного сообщества осталось еще много вопросов, требующих ответа. Вы с самого начала были одним из совладельцев FTP, верно?
Партнером в Tiltware, да.

Занимали ли вы какие-нибудь должности в компании или входили в совет директоров до «черной пятницы»?
Нет, никогда.

Вы всегда были в курсе, что FTP нелегально работает на территории США?
Примерно да, но я даже не догадывался обо всем, что узнал после [черной пятницы].

Как вы думаете, солько владельцев не знали о том, что часть средств не доходит до счетов компании?
Подозреваю, что люди догадывались о конфискациях, ведь о некоторых случаях даже говорили в новостях, но кто мог предположить, что суммы угрожают будущему Full Tilt?

Значит в течение нескольких лет до «черной пятницы» Минюст перехватывал средства, курсировавшие между FTP и американскими клиентами через платежные системы, и вы об этом знали? Я не утверждаю, я спрашиваю. Об этих фактах было известно и в покерном мире, и в глобальных новостях. Обсуждались ли хотя бы самые крупные потери, например, из-за Accounts Services (Дуглас Ренник) и Intabill (Даниэль Цветков). Только Intabill украли больше $40,000,000.
Открыто это никогда не обсуждалось. Возможно, Рэй [Битар] беседовал с кем-то в индивидуальном порядке, но он никогда не описывал общую картину, всегда приуменьшая значимость событий.

И мы говорим только о Реннике и Цветкове, имена которых мелькали в новостях. Вы утверждаете, что никто в компании этим не интересовался или озвучиваемые суммы были неправдой?
Так и есть. Мы до конца не знали, что происходит на самом деле. Что бы Рэй ни говорил, всю информацию он все равно не раскрывал.

Но даже если сложить только суммы из новостей, получается больше $100 млн!
Да, но это же не только Full Tilt.

Ну, если брать только Intabill, получается минус $42-44 млн для Full Tilt. А Ренник – еще около $30 млн.
Я об этом не знал. Вам эти цифры известны лучше меня.

Вы лично пытались разобраться в ситуации?
Возможно, я задал пару вопросов о конфискациях и получил ответы, которые вряд ли были до конца правдивыми. В любом случае, ни один из них не заставил меня усомниться в том, что мы на 100% покрываем балансы на счетах игроков.

До черной пятницы FTP всегда возмещали средства клиентам при конфискациях. Однако со временем на форумах и в блогах начали появляться жалобы о том, как тяжело вывести деньги с сайта. Видимо, конфискации стали представлять реальную угрозу, вы были в курсе происходящего?
Не особо. Если меня спрашивали об этом, я просто передавал информацию Говарду, Рэю или кому-нибудь еще. Несмотря на посты на форумах, мало кто в то время представлял масштаб бедствия, во всяком случае, я о нем не догадывался. Я не знал, что происходит.

С электронными чеками ситуация была аналогичной?
Да. В то время я почти не читал 2+2, но когда уже после «черной пятницы» мне показали посты, в которых люди хвастались тем, что обманывают систему при помощи чеков, я сильно удивился. Если бы я узнал об этом в то время, я бы серьезно разозлился и потребовал объяснений.

Где вы были в «черную пятницу» и как узнали о случившемся?
Я был на фестивале в Коачелле! Поговорил пару раз по телефону, но до первых официальных заявлений почти целую неделю не понимал, что мне делать и к кому обращаться. На конец апреля у меня была запланирована поездка в Амстердам, и когда я туда приехал, то решил отправиться в Дублин, посмотреть на ситуацию, возможно, чем-нибудь помочь и заодно разобраться, что происходит.

Тогда вы и узнали о состоянии финансовых дел в компании?
Да, часть информации я получил еще при посадке на самолет в Амстердам. Тогда я впервые понял всю серьезность ситуации.

Вам позвонил Рэй или информация передавалась по цепочке совладельцев, или был один общий звонок для всех?
Общий звонок был, но позже. На пути в Амстердам я получил сообщение от Говарда, он попросил оставаться на связи для участия в принятии решений, голосований и прочего.

И в этот момент вы узнали, что денег нет?
Да, а также о том, что ведутся переговоры о продаже компании или привлечении инвесторов для продажи большей части акций. Одно за другим поступали противоречивые сообщения. Мы то заключили сделку, то не заключили, потом опять договорились, и снова отбой.

Это происходило в конце апреля 2011?
Да. В Дублин я приехал 30 апреля.

Вам предоставили полный доступ к финансовым документам FT?
Не уверен насчет полного доступа, но со мной поделились частью той же информации, которую получили люди, планировавшие купить или вложить деньги в компанию. Картина была безрадостной.

Вы как-то участвовали в переговорах с потенциальными инвесторами?
В некоторых да. С кем-то переговоры закончились еще до моего приезда. Это было в апреле и мае. Я провел в Дублине две недели. Думаю, было полезно иметь там лишнего человека не из совета директоров, наблюдавшего за происходящим, чтобы инвесторам было с кем еще обсудить ситуацию.

Вы были одним из тех, кто вел переговоры с AGCC [Игорной комиссией Олдерни]?
Нет.

Чтобы прояснить ситуацию – в этот момент вы уже понимали, что у компании нет денег? Можно уверенно утверждать, что к концу мая почти ничего не осталось?
Ну, я бы не сказал «ничего». Кое-какие деньги были, и десятки миллионов были «поставлены на паузу», но не заморожены Минюстом.

Вы говорите о «добровольно» замороженных счетах в иностранных банках?
Да, речь о сумме около $60 млн, часть удалось разморозить довольно быстро, а часть пришлось вытаскивать несколько месяцев. В общем, эти деньги были, но одновременно шли обсуждения, например, по электронной почте, что денег нет, типа: «Вообще-то у нас нет денег, но если удастся разморозить эти $20 млн, то они у нас будут...»

Понятно. Вы говорите о счетах в Ирландии, Швейцарии и Люксембурге, которые были заморожены банками на случай, если Минюст потребует эти средства. Но часть была практически сразу разморожена. Минюст связался с этими банками?
Да, в некоторых случаях Минюст участвовал в переговорах, в остальных мы действовали самостоятельно.

Но больше половины денег стали доступны уже в мае, так?
Да.

И они были направлены на поддержку работы компании, зарплаты и накладные расходы типа серверов и подобного. На выплаты игрокам эти деньги не пошли, все верно?
Думаю, было и то, и другое. Если бы мы получили все $60 млн сразу, большая часть пошла бы на выплаты американским игрокам, хотя бы частично, небольшими порциями.

Обсуждался ли владельцами этот вариант частичных выплат в то время?
Да, постоянно шли разговоры о том, когда и как мы начнем платить американским игрокам. До иска Фила Айви существовал план того, как начать выплаты. Об этом я узнал позже. В общем, план уже был готов, но после этого иска игроки «остального мира» начали массово выводить деньги, и это съело все, что было доступно для выплат американцам. Я точно не знаю, какая планировалась процедура, наверное, начали бы с небольших балансов. Но когда из-за иска люди единовременно вывели больше $10 млн, от этого плана пришлось отказаться. Если бы все деньги остались доступны, а Фил Айви не подал иск, то было бы $10-20 млн для выплат американцам. Возможно, их бы направили на возмещение балансов до $500. Сложно предположить, какая точно планировалась процедура, но варианты выплат игрокам и организации этого процесса обсуждались с самого начала, еще до переговоров с инвесторами.

Рассматривался ли вариант, при котором совладельцы вложили бы свои деньги?
Да, это тоже обсуждалось. Но у некоторых владельцев по разным причинам не было своих денег. У многих они были вложены в недвижимость, кто-то погорел на этом. К сожалению, не все похожи на Криса Фергюсона, который тратит очень мало, иначе достать $100 млн было бы очень просто.

Я, конечно, согласна, что экономика была не в лучшей форме в годы до «черной пятницы». Многие потеряли деньги на недвижимости и других вложениях. Но владельцы получали от компании по $10 млн в месяц. Не могли же выплаты от 1 апреля полностью испариться уже к 1 мая, и даже мартовские, февральские или январские не могли. Дивиденды за эти три, четыре или даже пять месяцев могли составить существенную часть выплат игрокам.
Да, по этому поводу шло немало дискуссий. Многие брали деньги в долг. Некоторые хотели отдать, другие отказывались, у третьих просто не было такой возможности. Ситуация осложнялась тем, что часть людей просто никак не могли вернуть долги, либо не хотели это делать. Заставить кого-нибудь прислать чек было трудно.

А люди, которые были готовы поделиться деньгами, потом передумали из-за отказов остальных?
В том числе. Также многие опасались, что их деньги будут потрачены впустую. Мы пытались убедить должников вернуть деньги компании. Кажется, из всех это сделал только Говард.

Вроде бы кто-то еще вернул, но не огромную сумму.
Да, кто-то еще тоже мог, но, например, Фил Айви сказал, что отправил часть денег, а до FTP они так и не дошли.

Для протокола, на момент «черной пятницы» вас не было в списке должников?
Нет, я не был должен компании ни цента.

Значит всех людей из этого списка, по крайней мере, владельцев, попросили вернуть долги, но они отказались?
Да, такие просьбы были направлены всем, вне зависимости от того, являлись они владельцами или нет. И с этим возникли проблемы. У кого-то просто не было нужной суммы, а кто-то решил, что если не заплатит, а компания прекратит свое существование, то вообще не надо будет возвращать долг. Кажется, некоторые до сих пор так думают.

Никто не хотел спасать компанию?
Очень хотели, но риск потерять деньги тоже был велик, да и кто будет посылать деньги, когда люди с большим процентом акций отказываются это делать? Был даже вариант займа у владельцев, но если бы компания не выжила, эти деньги им бы никто не возместил.

Мне известно, что один или два инвестора выдвигали условие: либо все владельцы выплачивают долги, либо пишут долговую расписку.
Да, но в то время было невозможно обеспечить возврат долгов ни деньгами, ни другими активами.

Инвесторы предоставляли деньги в долг или покупали какой-то процент компании... А полученные средства должны были пойти на выплаты игрокам, да?
Да, видимо, 75% сразу пошли бы на выплаты игрокам, а остальное – на погашение счетов и прочего в этом роде.

Кроме иска Айви, я слышала, что в начале июня большинство владельцев предприняли попытку отстранить текущий совет директоров и заменить Рэя Битара.
Да.

И вы были одним из тех, кто согласился занять место в новом совете?
Да, с трудом, но меня ввели в заблуждение.

Можно об этом подробнее?
Во-первых, я не присутствовал на заседаниях, где решался этот вопрос. Меня не приглашали. После второго заседания мне позвонили и спросили, согласен ли я на место в новом совете, за который уже подано большинство голосов. Думаю, я ошибся, согласившись принять в этом участие. На мой взгляд, идея уволить Рэя была хорошей при условии, что удалось бы найти ему достойную замену на все посты: ответственного за лицензии, генерального директора Pocket Kings и т.д., а не только члена совета директоров Tiltware. Остальные его должности были даже важнее. Нужно было найти человека, который бы все знал о компании, у которого были бы хорошие отношения с сотрудниками, готового пожертвовать следующими X месяцами своей жизни, пока не решатся все проблемы. В то время мы не знали, сколько времени на это потребуется – три недели, шесть месяцев или год.

Но эти перемены так и не произошли? Я слышала, что несмотря на более 50% голосов, вы поменяли свое решение в последний день? Значит вы посчитали, что на время переговоров лучше оставить старый совет и сохранить Рэя в качестве генерального директора?
В Дублин приехал Фил Гордон, потом я, а через пару дней появился Фил Айви, чтобы тоже войти в новый совет. Но Филу Гордону пришлось вернуться в Вегас по личным причинам. Айви остался в Дублине, но вел себя крайне вяло, появлялся только в конце дня. И это в решающий момент. Инвесторы тоже были в Дублине, все это выглядело не очень хорошо. В такой ситуации я уже не чувствовал себя так уверенно, согласившись на роль в новом совете. Занять мое место тоже никто не спешил. Кроме того, я не слишком хорошо ладил с остальными членами совета, кроме Фила Гордона, хотя и с ним стало сложно договориться. Нашей главной задачей должен был остаться поиск денег. Не уверен, что Фил Гордон разделял эту мысль. Возможно, его позвали дать показания против Рэя, я правда не в курсе. Мне не хотелось исполнять роль Минюста, они и сами могли получить все необходимые доказательства. Для меня было важно найти деньги, чтобы расплатиться с игроками. Поэтому да, я поменял свое решение, посчитал, что лучше всего будет приостановить смену совета. Было несколько групп инвесторов, которые были близки к шансу на успешное завершение сделки.

Примерно в это же время на горизонте появился инвестор Фила Айви?
Да, он приехал в Дублин.

Многие предположили, что появление этого инвестора в Дублине было настоящей причиной для иска Фила Айви, вы с этим согласны?
На самом деле в иске Айви не было никакого смысла. Я не знаю. Может, у него была какая-то особая договоренность, но никаких юридических оснований, точно. А этот его пресс-релиз со словами, что все это ради игроков, был просто фарсом. В самом иске об этом не было ни слова. Судя по выбранному времени, похоже, что он хотел навредить компании и переговорам, которые были в разгаре, чтобы оказать давление и переключить внимание на его человека. Но я не знаю. Может, Айви был просто расстроен, что дела пошли не по его сценарию. Довольно смешно, когда акционер, который должен компании несколько миллионов, подает иск на еще большую сумму и пытается расторгнуть свой контракт. Все это не имело никакого смысла.

Я слышала, что перед самой «черной пятницей» он пытался занять еще денег. Много миллионов, это верно?
Я не знаю, что он делал или пытался. Думаю, пробовал, но в итоге вроде нашел деньги в другом месте.

Ок, значит он не только был должен компании миллионы, но непосредственно перед «черной пятницей» пытался занять еще, так?
Да.

С момента подачи иска Айви и до его отзыва 30 июня, пока «его» инвестор оценивал финансовое состояние компании, Фил давал согласие на погашение своих долгов?
Да, он всегда признавал, что должен деньги. Он сказал нам, что кто-то из его должников должен был отправить $500k, но по моим сведениям они до нас так и не дошли. Может, ему только сказали, что деньги отправлены. Об остальной части его долга он сказал, что на тот момент у него не было таких денег.

Значит, смена совета так и не произошла?
Да. Частично из-за того, что все лицензии были получены на имя Рэя, и новому человеку пришлось бы заново подавать все заявления. Многое из этого было лишь бюрократическими формальностями, но это много времени и денег, к тому же, никто не захотел выступать в роли человека, ответственного за лицензии, чье имя стояло бы на каждой из них.

После поездки в Дублин вы ознакомились с документами и узнали, что долги компании только по счетам игроков составляют $350 млн, а от инвесторов вы планировали получить всего $100-150 млн. Даже если бы вам удалось добавить к ним $20 млн, о которых мы говорили выше, ответьте пожалуйста, как вы могли оправдать тот факт, что сайт продолжил бы работу за пределами США? Игроки бы делали депозиты и играли. Но вы же знали, что этих вливаний не хватит на покрытие балансов на их счетах?
Думаю, [совет] ориентировался на сумму, которую требовала лицензирующая организация. Видимо, они посчитали, что этого хватит, чтобы удовлетворить AGCC. Временно.

С «черной пятницы» до 29 июня сайт был открыт для игроков остального мира, и они выводили деньги, но не так активно, как могли бы. Депозиты тоже продолжались, еженедельно в компанию поступали миллионы долларов. Вы надеялись пустить эти деньги на выплаты американским клиентам? Или какие планы связывались с «прибылью», которую приносили игроки остального мира в этот период?
Безусловно, было бы лучше иметь все $300 млн, чтобы сразу со всеми расплатиться. Но $100-150 млн хватило бы на выплаты американским игрокам, а также игрокам из остального мира по мере необходимости. Если посмотреть на другие области, например, банковскую индустрию, хотя я понимаю, что FTP не банк, то у них тоже никогда нет на руках 100% депозитов.

Да, но в случае банков существует еще FDIC, которая страхует деньги вкладчиков. Если у меня нет перерасходов по лимитам, то при банкротстве банка я не потеряю свои средства.
Да, но обязательства организаций постоянно превышают их средства на руках. Посмотрите на Harrah's или Caesars, например. Они должны намного больше, чем есть у них в распоряжении напрямую.

Кто-то из AGCC сказал вам, что половины от $300 млн будет достаточно для сохранения лицензии?
Да, в начале переговоров с AGCC в апреле мы думали, что потребуется вся сумма – $300 млн. В мае, после этих переговоров, было решено, что им хватит и $150 млн.

Но вы сами в этих переговорах не принимали участия?
Не принимал, но кое-что слышал. Конечно, было бы лучше получить откуда-нибудь все $300 млн, но важнее иметь хотя бы $150 млн, чем ничего.

К сожалению, даже $150 млн никто так и не увидел.
Да, причем в какой-то момент они сказали, что хватит даже $40 млн, а в течение месяца мы получим остальное и закроем сделку на $150 млн.

Когда вы говорите «они» сказали, что хватит и $40 млн, имеется в виду совет директоров или AGCC?
Совет. Они сказали, что этого хватит, чтобы оплатить счета и покрыть долги по выводам игроков, пока не получим больше. Возможно $10-20 млн планировалось выделить на выплаты американским игрокам. Этот долговой мост мог продержаться около месяца, пока мы не заключили бы более крупную сделку.

Но, к сожалению, ничего этого тоже так и не произошло. Потому что потом вы начали эксклюзивные переговоры с инвестором Айви, и действие лицензии было приостановлено?
Да. Кроме смены совета директоров, в конце июня появился еще один план. Новый совет, точно еще не было известно, кто в него войдет, но это должны были быть новые люди, однако с теми же интересами, что и у действующего совета. Предполагалось, что Говард примет в этом активное участие и вернется в Дублин. Мы получили его согласие.

Но этот план должен был быть реализован уже после заключения сделки, правильно?
Нет, до. Например, Фил Гордон отказался входить в новый совет, если в нем оставался Рэй, мы пытались с этим разобраться. Это было в конце июня. Все должно было закончиться в течение пары недель, но потом AGCC отозвали лицензию, и я больше не слышал ни слова о смене совета. Люди, которые настаивали на этом, после потери лицензии просто исчезли. Все споры по поводу Рэя потеряли смысл. Лицензия компании была не нужна, точнее, она была нам нужна, но прошло бы несколько месяцев прежде, чем мы смогли бы ее вернуть. За это время мы бы нашли замену Рэю. Провести смену совета в создавшейся ситуации было достаточно просто, но это уже никого не интересовало.

Когда компания перестала работать, началась совсем другая история. Ведь FTP больше не приносил доход.
Конечно, другая. Но если люди хотели сменить совет, это не должно было повлиять на их решение. Они просто испугались, или, возможно, решили сдаться.

А Рэй в тот момент все равно был готов уйти в отставку?
Не думаю, что у него были другие варианты. Но после этого я уже больше не получал ни писем, ни телефонных звонков о том, что нам нужно срочно избавиться от Рэя.

После отзыва лицензии количество потенциальных инвесторов резко сократилось?
Можно сказать, да. С кем-то переговоры еще продолжались, но нам было важно, чтобы в случае продажи 100% компании были погашены все долги перед игроками. Самая большая неопределенность в то время была с размером штрафа, наложенного правительством США. Это задерживало все переговоры. У нас было много предположений. Они начали с $1 миллиарда, и мы понимали, что это полный бред. Но какая сумма была правильной – $300 млн, 100, 50? Мы не могли точно выяснить, а инвесторы желали это знать. Никому не хотелось покупать компанию, а потом вести переговоры с Минюстом. Если бы Минюст проявил большую заинтересованность, все было бы проще. Думаю, Минюст мог бы заключить более выгодную сделку, если бы в то время они приняли бы участие в переговорном процессе. Из-за этой неопределенности в тот момент было практически невозможно ничего сделать.

Вы поддержали сделку с GBT [Группой Бернара Тапи]?
В крайнем случае – ведь это лучше, чем ничего. Нас волновало, как они расплатятся с игроками за пределами США. Меня устраивал вариант полного возмещения средств на счетах. Но их версия «полного возмещения средств» была похожа на французское определение «гарантии». Термин «полное возмещение средств» звучал постоянно, но судя по тому, что мы теперь знаем, они понимали его по-своему. Неизвестно, что бы произошло, если бы эта сделка состоялась. Игроки бы не стали молчать. Они бы разорвали [Тапи] на части.

Разве это имело значение, он ведь мог закрыть компанию в любой момент?
Да, он мог закрыть компанию, продать ее, оставить себе софт, вероятно, у него такие планы и были.

Сделку с PokerStars вы, безусловно, поддерживаете?
Думаю, PokerStars на этом прилично заработает. Не удивлюсь, если через несколько лет FTP будет стоить больше, чем сейчас заплатили Старзы.

Энди, я знаю, что прошлого не вернешь, но если бы у тебя была возможность пережить это все заново, ты сделал бы что-нибудь по-другому?
Я бы более активно участвовал в управлении компанией и убедился бы в том, чтобы кто-нибудь контролировал действия Рэя и следил, чтобы он не принимал безумно рискованных решений, которые ставят под угрозу весь бизнес. Думаю, Говард сказал бы то же самое.

Именно поэтому финансовый и генеральный директора – это, как правило, два разных человека. Кто-то должен контролировать финансы, а у нас этого не было. Если бы я знал, что может возникнуть такая проблема, то предложил бы всем раз в полгода сменять друг друга в Дублине.

Если бы я мог предположить, что произойдет нечто подобное, я бы вызвался добровольцем. Люди всегда опасались, что Рэй каким-то образом ворует деньги компании, это лишь усугубляло ситуацию, потому что из-за этого он вдвойне боялся, что совладельцы узнают о реальном положении дел. Он знал, что некоторые его и так недолюбливают. Громче всех об этом кричали те, кто был недоволен отсутствием роста дивидендов. Это было в конце 2010 – начале 2011. «Как мы можем доверять Рэю, если выплаты не растут?» – спрашивали они.

Почему же они не росли? Вероятно, что-то пошло не так. Но никто так и не вскрыл его блеф, если это был блеф... Рэй всегда говорил, что все документы открыты для владельцев, и любой желающий может приехать в Дублин, чтобы лично все проверить. Но никто так и не поймал его на слове.

Какие теперь планы? Планируете сосредоточиться на игре в покер?
Да, но я занимаюсь и другими делами, не связанными с покером. В последнее время я почти не играл нигде, кроме Мировой серии.

Поздравляю с браслетом, кстати.
Спасибо.

Спасибо за потраченное время и подробные ответы.

Автор сайта Diamond Flush Poker пообещала «в ближайшие дни и недели» продолжить серию интервью с людьми, «максимально близкими» к событиям вокруг Full Tilt и «черной пятницы». Кроме того, на этой неделе на PokerNews начнет по частям выходить семичасовое видео-интервью с Говардом Ледерером. А GipsyTeam продолжит переводить все самое интересное.