2+2: Почему не нужно учиться играть на лимите $10/20

LtUaE42: 4 сентября 2012 (http://forumserver.twoplustwo.com/19/high-stakes-pl-nl/simple-questions-recreational-player-1242559/)
Я всегда бил домашнюю игру $10/20 NL (правда, играли мало), но в Bellagio обычно заливаю (три сессии в минус, одна в плюс). Специально играю там против соперников, превосходящих меня в классе, чтобы улучшить свою игру. Деньги, выигранные или проигранные на этом лимите, для меня некритичны, тем не менее, проигрывать я очень не люблю. В лучшем случае я играю пару раз в месяц. Воспринимаю игру как интеллектуальный вызов. Если не считать Bellagio, то я играю в плюс.

$10/20 NL, Bellagio

Раздача 1:
Оппонент – местный про со стеком больше $20k. За день до этого мы тоже играли за одним столом.
Я – типичный любитель, приехавший отдохнуть. У меня в стеке около $5k.

Оппонент (UTG) делает рейз $80, UTG+1 коллирует, я переставляю $320 с Qx Qx в позиции. Все до рейзера выкинули, он заколлировал. Игрок на UTG+1 сделал фолд.

Флоп – Tx 8x 4x (или что-то в этом роде, все разных мастей).

Соперник сыграл чек. AA и KK из его диапазона я исключил, так как на UTG+1 сидел еще более сильный местный регуляр. Хотя он повел себя, как настоящий гиперЛАГовый маньяк, по сути он не был маньяком, так что после его колла на префлопе я решил, что есть небольшая вероятность наличия у него сильной руки. В остальных случаях у него будет AK, AQ, 88-QQ. Я тоже сделал чек – во-первых, для контроля размера банка, во-вторых, чтобы не получить чек/рейз без дополнительной информации. Туз или король придут на терне лишь в 15% случаев, к этому я был готов.

Терн – 3x (?). Оппонент поставил $300 – меньше половины банка. Я чувствовал, что впереди, но у него могла быть и рука сильнее моей, с которой он планировал играть чек/рейз на флопе, поэтому я решил сделать колл. Кроме того, мне казалось, он мог сделать ререйз с рукой слабее моей, а я не был готов выставляться на этой стадии розыгрыша.

Ривер – 7x (или что-то такое же безопасное). По телодвижениям соперника я прочитал, что ни терн, ни ривер ему не помогли. Он произнес, что у меня, должно быть, AK, и поставил $500. Я подумал, что с большей вероятностью позади, к тому же, мне казалось, что профессиональный игрок в такой ситуации не сделает на ривере против любителя такую ставку, напрашивающуюся на колл, с рукой слабее моей пары дам. С другой стороны, я не мог выкинуть такую сильную руку и сделал колл. Он показал сет десяток.

Следовало ли мне довериться своим ридсам и выкинуть, или это нормальный колл с рукой средней силы, которая здесь, по сути, бьет только блеф?

Раздача 2:
Очень поздно, стол 5-макс. Я единственный любитель за столом, остальные – регуляры. Понятно, что все сидят ради меня. У меня самый короткий стек. Мне уже целый час не заходит карта – ничего старше 9-хай в позиции и всякий хлам без позиции, либо подставы и переезды (AA < KK на префлопе, поделили стрит на стрит, стрит < флеша, флеш < фулла и т.д.). Все мои соперники играют в гиперЛАГовом стиле.

Оппонент: до этого ставил 3-бет на ривере против другого (более сильного) регуляра на опасной доске, получил 4-бет пуш и выкинул, проиграв около $3k. Стиль его игры максимально маньячный среди всех (полу)профессионалов, с которыми мне доводилось встречаться. Все это время за его спиной сидела его девушка/жена, и я видел, что он очень не хочет снова перед ней облажаться. Временами он начинал злиться, но при этом вел себя сдержанно.

Он делает рейз с катоффа $120 (после страддла $40). Я с Ad Kd на большом блайнде делаю 3-бет $320. Я рассматривал колл, но решил, что, скорее всего, приму олл-ин на префлопе и буду впереди, или в крайнем случае сыграю монетку против средней пары. К тому же, я был в небольшом тильте из-за неудачной сессии (но старался сделать все, чтобы выйти из этого состояния).

Флоп – 2x 3x 6x (или типа того), радуга, без бубны. Я поставил $420. Всерьез рассматривал чек/колл, но решил, что лучше будет поставить самому – мне казалось, что я по-прежнему впереди. Соперник сделал рейз $1,600. Со стеком около $3,000 у меня было два варианта – фолд или олл-ин. Я выбрал фолд, решив, что у него часто будет мелкая карманка (реже AQ и полублеф вроде A4 и A5). Было ли это ошибкой? Стоило ли сделать дисперсионный пуш (зная, что соперник заколлирует) или довериться своим ридсам и выкинуть, учитывая, что против мелкой пары у нас 25% на победу, а против A2, A3, A6 – всего 12%?

Короче, бывает ли плохо думать СЛИШКОМ много? Если не брать в расчет математику и предположение о том, что наш оппонент – конченый маньяк в тильте, можно ли бороться с агрессией талантливого игрока с помощью нашей агрессии? Должно быть, нет. Должно быть, в реальности это обернется мучительными дисперсионными сессиями, и лучше быть слишком тайтовым, чем слишком лузовым, быть нитом, а не маньяком. Также важно выкидывать руки средней силы в позиции на ставку на ривере от игрока, считающего тебя фишом, и тщательно выбирать ситуации для чек/колла ривера со средней рукой без позиции.

riverboatking:
Знаешь, наличие денег для игры на высоких лимитах еще не означает, что это лучшее место для обучения. Если ты спустишься на лимиты вроде $2/5, ты сможешь большему научиться и лучше понимать диапазоны соперников в различных ситуациях.

Многие советуют играть только с теми, кто превышает тебя в классе, чтобы стать лучше. Но это часто будет ошибкой, потому что работает только для тех, кто уже достиг определенного уровня мастерства и больше не может прогрессировать на своем лимите.

Из твоего поста ясно (не хочу обидеть), что твой уровень мышления не годится для того, чтобы прогрессировать на лимите $10/20. На таком высоком уровне ты не сможешь подтянуть ни основы игры, ни понимание диапазонов сильных оппонентов.

Мне кажется, соперники на лимите $2/5 тебе более чем подойдут по уровню, там тебе будет, куда расти.

Я ни в коем случае не хочу тебя обидеть, но на самом деле считаю, что для дальнейшего прогресса тебе необходимо спуститься пониже. Очень сложно чему-то научиться там, где ты совсем не понимаешь, почему люди вокруг делают то, что делают.

LtUaE42:
Никаких обид. В покере нет места для эго. Говори все, что считаешь нужным. Я абсолютно согласен, что наличие банкролла для игры на высоких лимитах еще не является поводом для игры там. И я знаю, что играю слабее регуляров $10/20 в Bellagio.

Но я не понимаю, где еще мне улучшать свою игру. Домашние игры $2/5 для меня слишком просты, а ставки настолько мелкие, что мне трудно найти мотивацию даже после утроения или учетверения своего стека. Дома я играю в плюс и $5/10, и $10/20. На $5/10 в Bellagio я тоже не теряюсь, но вот с регулярами $10/20 я там тягаться не могу. Если я хочу прогрессировать, мне нужно учиться играть против них. Откровенно говоря, если бы мои тузы не проиграли карманным десяткам (олл-ин на флопе, десятка на ривере) в первой сессии в Bellagio, а потом королям – в четвертой, я был бы плюсовым игроком и на этом лимите.

[...]

cstevens:

Откровенно говоря, если бы мои тузы не проиграли карманным десяткам (олл-ин на флопе, десятка на ривере) в первой сессии в Bellagio, а потом королям – в четвертой, я был бы плюсовым игроком и на этом лимите.

Если ты пытаешься понять, можешь ли бить лимит, то как раз приведенные тобой раздачи не стоит принимать во внимание.

Полагаю, riverboatking имел в виду, что тебе неплохо бы сначала подтянуть основы игры, а потом уже пытаться залезать в головы регулярам Bellagio на $10/20.

Попытаюсь описать, о чем, на мой взгляд, думали твои оппоненты.

Раздача 1. Поскольку ты турист в отпуске, твой 3-бет означает сильную руку – люди с твоим имиджем редко ставят 3-беты без руки. После твоего чека следом на флопе регуляр, вероятно, положит тебя строго на AK, так как со всеми оверпарами любители обычно будут ставить. QQ – последняя рука, на которую он мог бы тебя положить, с учетом размера твоего стека. Да и это неважно, ведь теперь он с любой парой будет добирать с тебя на терне и ривере. Так что ты просто обязан коллировать до конца (возможно, рейз на ривере будет даже прибыльнее колла). Фолд на любой стадии розыгрыша на такой доске после твоего чека на флопе будет просто абсурдом.

Раздача 2. Твои обоснования всех собственных решений совсем мимо (без обид). Опять же, 3-бет от игрока с твоей репутацией и на твоей позиции говорит о силе, и хороший игрок прекрасно это знает. Думаю, тебе стоит стоит поработать над осознанием того, как соперники воспринимают твой диапазон в той или иной раздаче. Похоже, ты совершенно не учитываешь этот аспект при принятии решений.

Александр «Kanu» Миллар:
По второй раздаче – если соперник воспринимает тебя как фиша с узким диапазоном 3-бета, ты очень плохо стоишь против диапазона его рейза на флопе. Это очень большой рейз. Похоже, он просто надеется, что фиш выставится с оверпарой или потеряет голову с AK. Очень маловероятно, что он блефует, если у тебя, конечно, не совсем нитовый имидж, и он не думает, что ты можешь выкинуть что-нибудь типа KK (маловероятно, однако, судя по твоему описанию, он на это способен больше, чем остальные). Как правило, если тебя воспринимают как фиша, то маленький рейз при глубоких стеках часто будет означать попытку дешево выбить тебя из банка на блефе – соперник, возможно, ожидает, что ты сыграешь бет/фолд с большей частью своего слабого диапазона. Если же он делает большой рейз, и твой диапазон выглядит довольно сильным в абсолютном смысле, вероятно, он хочет максимизировать прибыль от своих очень сильных рук. Разумеется, если в подобных ситуациях начать выкидывать все вплоть до пары тузов, то соперники могут приспособиться и начать таким образом блефовать против тебя. Тем не менее, здесь ты должен моментально выкинуть AK на рейз.

Кстати, ты говоришь, что соперник играл почти как маньяк. Представь, как он сам мог бы рассказать об этой раздаче: «У меня был имидж маньяка. Перед этим я сделал блефовый рейз на ривере и выкинул на пуш. Нитовый фиш поставил 3-бет без позиции, скорее всего, с сильной парой или AK. Флоп типа 632, думаете, мне стоило переставлять его контбет большим рейзом с моими T9o, учитывая его сильный диапазон и желание выставиться?»

И еще, ставь на префлопе 3-беты большего размера. Если соперник слишком лузовый и слишком широко коллирует твои 3-беты, не нужно давать ему хорошие шансы банка для колла твоего тайтового ререйза с кучей рук, так как в этом случае он не сделает большой ошибки. Если твой диапазон сильный, а его диапазон колла слабый, пусть платит за это, как минимум $420-500 при эффективных стеках $5k.

Бен «sauce123» Сульски:
Попробуй думать не только о том, как разыграть свою руку, а о том, как разыграть свой диапазон. Например, в первой раздаче, где ты сделал 3-бет с QQ, с какими еще руками ты мог бы сделать такой же 3-бет в этой ситуации? Представь, что ты написал свой диапазон на листе бумаги и передал его обоим соперникам по раздаче. Как им оптимально сыграть против этого диапазона? Теперь подумай, можешь ли ты скорректировать свой диапазон так, чтобы он начал бить тот диапазон, который бьет твой первоначальный диапазон. Снова напиши диапазон на листе бумаги и передай соперникам. Что они смогут противопоставить новому диапазону? И так далее.

Необходимо прокручивать все это в голове для каждого решения по ходу раздачи. Спроси себя: если бы соперник знал мою стратегию (но не конкретную руку), как бы он со мной справился? Попытайся максимально усложнить его задачу.

Что касается раздач, в первой нужно коллировать до конца без раздумий. Оппонент может запросто добирать даже с руками вроде 98s. По второй – фолд на рейз. Подумай о том, сколько рук сильнее могло у тебя здесь быть – AK с бэкдорным флеш-дро, любая пара, любая оверпара, любой гатшот, не говоря о двух парах и старше. Ни один профессионал не видит тебя насквозь, просто разыгрывай свои карты наилучшим образом.