Odd Oddsen и пугающие чек-рэйзы

Бен Сульски

Эфффф май лайф.

Poker Stars $50/$100 Pot Limit Omaha Hi $20 Ante – 2 players

Hero (BTN/SB): $28261.00
Odd_Oddsen (BB): $60371.00

Pre Flop: ($190.00) Hero is BTN/SB with Qs Kh 8h Qh
Hero raises to $340, Odd_Oddsen raises to $1060, Hero calls $720

Flop: ($2160.00) 9c 7h Tc (2 players)
Odd_Oddsen bets $1700, Hero calls $1700

Turn: ($5560.00) Qd (2 players)
Odd_Oddsen bets $4100, Hero calls $4100

River: ($13760.00) Qc (2 players)
Odd_Oddsen checks, Hero bets $12800, Odd_Oddsen raises to $52158, Hero says «sigh»

Фил Гальфонд

Молимся, чтобы он показал JJT9? Ужасная ситуация, на самом деле. Добавить нечего. Не думаю, что смог бы выкинуть, но, наверное, нужно?

Зак Фриман

Если бы это были не Бен и Фил, я бы ответил в духе «Проиграл, не повезло» или «Перенеси в раздел бэдбитов». И это, наверное, правильно.

a) В твоем диапазоне мало фулл-хаусов, так как сеты обычно рэйзят флоп, а фуллы с дамой редки из-за раннер-раннера. Поэтому данная ситуация подходит сопернику для чек-рэйза в блеф.
b) Нет нужды говорить, что если ты бет-фолдишь каре, то у тебя нет диапазона бет-колла.
с) Ты бьешь некоторые руки из его диапазона вэлью. Например, он мог чекнуть флопнутый сет десяток, чтобы ты поставил ривер с флешами, стритами и блефом, а потом, поскольку 10-10 входит в верх его диапазона, ему нужно рэйзить. И вообще, если он собирается хотя бы иногда чек-рэйзить в блеф, то обязан рэйзить и младшие фуллы в надежде получить колл от блефкетчеров вроде трипсов и флешей.

Бен Сульски

В покере очень редко возникают ситуации, когда можно верно выкинуть каре – такое бывает, может быть, один раз из ста. И когда этот момент настает, тут же появляется человек, который предлагает перенести раздачу в раздел бэдбитов. Неужели я не заслужил немного больше доверия? Это не бэдбит, у нас реально сложное решение. Ты можешь даже чему-то научиться!

Пройдемся по аргументам.

а) Совершенно неверно – в моем диапазоне колла флопа достаточно сетов, и это верно для любого игрока. Частота фулл-хаусов с дамой тоже достаточно велика, подумай еще раз над моей линией в раздаче.
b) Неверно – у меня вполне могут быть Q-10, которые я никогда не выкину.
с) Очень, очень далеко от истины по тем же причинам, что и (а).

Donkpredator

Жесть, какой бредовый пост от Зака. Я в шоке.

Адам Ли

Не могу придумать ему блеф. 99 или 77 очень редко будут чек-рэйзить ривер для вэлью.

Зак Фриман

Например, 89JT, JJT9, AA97, AA9T с блокерами, да и вообще можно блефовать без блокеров только потому, что в нашем диапазоне мало фуллов.

teamsnacks

У Odd Oddsen точно есть Jc, и надо просто понять, способен ли он блефовать против тебя в такой ситуации.

babomor

Он не должен блефовать с любыми Jc, потому что получит моментальный колл от любого фулла с дамой. Проблемы возникают только когда у нас каре, лол.

MajaIvarsson99

На микролимитах это легкий колл против рыбы, легкий фолд против нитов на мидстейкс и ближе к пасу против не слишком креативных игроков в целом. Но твой оппонент в этой раздаче явно не отличается отсутствием воображения.

Думаю, он практически никогда не рэйзит худшие руки для вэлью, и он весьма достоверно изображает стритфлеш. Осталось понять, есть ли у него здесь диапазон блефрэйза. Думаю, большинство посчитает, что есть, исходя из того, что он успешный хайроллер. Но я лично не уверен, что кто-то способен блефовать с правильной частотой во всех ситуациях...

Я однажды попал в похожую ситуацию на 2/4 в европейском руме, когда на доске KdKxTd Ax Ad поставил третий баррель с АА и получил пуш от нита. Я продумал секунд десять, но потом решил, что он может переигрывать КК, сделал колл и оказался прав. Но в раздаче Бена нет очевидной руки хуже, которая могла бы рэйзить для вэлью.

В целом я бы, скорее всего, заколлировал, потому что ему иногда может прийти в голову блеф (скажем, с JcXc109 или типа того), чтобы выбить воздух, с которым ты пытаешься забрать банк на опасном ривере.

Зак Фриман

Бен, ты обиделся на меня, потому что я посчитал ситуацию слишком простой, или из-за шутки про раздел бэдбитов? Я не отвергаю возможность паса в принципе, но считаю, что выкинуть здесь нельзя.

При агрессивной динамике он вполне может чек-рэйзить с 10-10, если ты будешь добирать с флешами на чек, и это оправданно, если ты будешь коллировать рэйз с 99, 77 и некоторыми флешами. Конечно, если ты никогда не играешь бет-колл с флешем, рэйз с 10-10 будет плохим. Но я считаю, что он может ожидать от тебя колла с флешем, и это самое главное, а не то, будешь ли ты так играть.

Чаще всего на ривере у тебя флеш. Лучшие из флешей ты будешь ставить для вэлью, поэтому он может рассматривать возможность блефрэйза с блокерами к младшим фуллам, из-за которых твой диапазон окажется смещен в сторону флешей, а не фулл-хаусов.

Конечно, в твоем диапазоне колла флопа есть сеты, но намного чаще с сетами ты будешь рэйзить, поэтому их необходимо дисконтировать.

Идея играть бет/фолд с QQ и бет/колл с Q10 весьма интересна. В теории мы должны делать отважные коллы с меньшей частотой по мере отдаления от верха своего диапазона, но в данном случае, как я понимаю, наличие более слабых фулл-хаусов с дамой в диапазоне оппонента оказывается важнее. Верно?

Прошу прощения за свою ремарку про бэдбиты, но меня крайне удивило то, что именно вы с Филом, несмотря на то, что стараетесь играть в максимально сбалансированный покер, обсуждаете фолд руки, однозначно относящейся к верху нашего диапазона. Я согласен, что мы бьем только блеф, но блефов в диапазоне оппонента должно быть не так уж много, чтобы оправдать колл, и я не готов делать настолько эксплуатируемый фолд.

chum

Специализируешься на холдеме?

Твоя оценка диапазонов игроков совершенно неадекватна. Он никогда не будет чек-рэйзить андерфулл. Мы рэйзим сеты на флопе намного реже, чем ты думаешь, чаще сыграем колл. И ставка с флешем на ривере довольно погранична.

Бен Сульски

Зак, я не против обсуждения, но ты оцениваешь диапазоны не слегка неверно, а абсолютно неправильно. Поэтому рекомендую опираться в дискуссии на математику и проанализировать частоту разных классов рук на префлопе, флопе, терне и ривере (я, кстати, это уже проделал, но не хочу публиковать эту информацию, чтобы не испортить обсуждение). Когда ты обсуждаешь диапазон игрока в позиции на ривере, недостаточно голословно заявить «50% диапазона составляют флеши». Не готов сейчас учить тебя, как именно анализировать раздачи, могу только посоветовать видео Lefort'а. Иногда наши с Филом мнения могут казаться сомнительными математически, но, поверьте, мы столько времени уделили математике омахи, что просто знаем точные ответы во многих ситуациях и не обязаны показывать методы расчета шаг за шагом. Обычно я стараюсь показывать свои выкладки, но это весьма затратно по времени, поэтому иногда обхожусь только выводами.

Добавлю, что подробный анализ диапазонов игроков на каждой улице с последующим обсуждением оптимальной или эксплуатирующей линии – это единственный способ заставить меня изменить свое мнение об этой раздаче.

Я восхищаюсь смелостью человека, который приходит в тему, созданную профессиональным игроком, и заявляет, что тот, по сути, написал лабуду. Иногда меня действительно следует одергивать, но явно не в этот раз...

Зак Фриман

Так как ты до сих пор не говорил, что надо обязательно фолдить, я считал, что ты сомневаешься, раз уж опубликовал эту раздачу. Я не утверждал, что ты написал лабуду, просто заметил, что считаю колл выгодным по матожиданию, исходя из предоставленной информации. Я вполне способен проанализировать изменение ваших диапазонов на каждой из улиц, и не высказывался наобум, а просто опустил свои вычисления, точно так же, как и ты.

Конечно, ты лучше понимаешь свои диапазоны. Если ты никогда не ставишь на ривере с флешами, в твоем диапазоне остаются только фулл-хаусы и блефы. Очевидно, если я ошибся при оценке каких-то факторов, то и мои выводы окажутся ошибочными...

Бен Сульски

Я не говорил, что необходимо фолдить. Во время игры я не был уверен, как следует поступить. После домашней работы я стал лучше понимать ситуацию, но все равно не знаю правильного ответа.

Сэм Лэнг

Очень трудный случай. Обычно в такой ситуации мы будем опираться на интуицию или динамику. Они возникают настолько редко, что вряд ли имеет смысл скрупулезно высчитывать диапазоны игроков. Я сомневаюсь, что он рэйзит для вэлью фуллы с 10-10 и хуже, и я ничего не знаю о динамике матча, равно как и насколько любит дорогие блефы Odd Oddsen. Если честно, я думаю, что правильно здесь фолдить QQ и коллировать с Q10, но проделать это на практике невероятно сложно.

Marty K

Эй, Sauce, для проведения анализа нам нужно знать вашу статистику на префлопе. Не мог бы ты поделиться ею с нами?

Бен Сульски

Я открываю 60% рук, Odd 3-бетит 17%. В целом точная оценка префлоп-диапазонов не слишком важна в данном случае.

Фил Гальфонд

Согласен с тем, что колл с Q10 намного проще, чем с QQ. Тут говорили, что соперник может рэйзить для вэлью Q10 и Q9, но еще важнее то, что ему проще всего превратить в блеф руку с трипсом дам.

Donkpredator

Я следил за вашим матчем и думаю, я бы смог выкинуть. Потому что:
– он не запушит руки слабее для вэлью,
– он недостаточно безумен, чтобы блефовать в такой ситуации, особенно когда ты получаешь шансы 5 к 1,
– он практически уверен, что ты не выкинешь ни одной руки, с которой ставишь для вэлью,
– его тайминг (насколько я могу судить по своему опыту) говорит о натсе.

Шон Лефорт

Хотел бы я оказаться в такой ситуации на столе с бэдбит-джекпотом...

Меня здесь беспокоит вот что. По-моему, лучшая линия со стритфлешем – ставить ривер самому. В этом случае мы получим две ставки намного чаще, и получим колл от всего диапазона блефкетчеров, с которым ты прочекаешь ривер в позиции. Может ли Oddsen оценивать ситуацию иначе?

Фил Гальфонд

Отличная реплика, Шон! Я почти всегда буду ставить стритфлеш первым. Ты абсолютно прав, это очевидно сильнейшая линия. Единственная возможная причина играть иначе против Бена состоит в том, что Бен чаще других ставит на чек (с диапазоном из блефов и более широкого добора). И все равно ставка здесь явно лучше чек-рэйза. С учетом этого соображения я теперь считаю колл с каре обязательным. Мы все равно чаще проиграем, но теперь колл по шансам банка выглядит более оправданным, так как большая часть стритфлешей будет ставить сразу.

Бен Сульски

Объясните мне это, пожалуйста! Почему надо ставить первым? На месте соперника я всегда или почти всегда чек-рэйзил бы весь верх своего диапазона. Впрочем, я и не обдумывал эту ситуацию всерьез.

Фил Гальфонд

Ну, Бен, в то, что ты не обдумывал эту ситуацию всерьез, мне лично верится слабо, ну да ладно. Почти все руки, с которыми ты ставишь на чек и уравниваешь рэйз соперника, будут рэйзить и его ставку. То, что у твоего соперника нет дам-блокеров к стритфлешу, увеличивает вероятность наличия дамы у тебя, следовательно, увеличивается вероятность блефрэйза или колла с трипсом, тогда как на чек ты обычно прочекаешь трипсы следом. Q10 годится для чек-рэйза намного лучше, так как у тебя есть флеши, с которыми ты будешь добирать, и меньше рук с дамой, с которыми ты прочекаешь следом.

phil long

Похоже, омаха вышла на новый уровень: игрок с Jc или 8c может пушить ривер, потому что у него блокер к стритфлешу...

Аликс Мартин

Sauce: колл с QT!Q!Q, KcJc**, Jc8c**, QQJc*, фолд все остальные руки (QT!Q!Q означает QT, но не QQT)
Оdd: рэйз олл-ин с QQ**, QT**, KcJc, Jc8c

При каких условиях будет достигнуто равновесие?

Odd рискует 21,401, чтобы выиграть 26,520, значит, ему достаточно 45% фолдов, то есть частота колла Бена должна быть 55%.

Таким образом, если QT!Q!Q, KcJc**, Jc8c**, QQJc* составляют 55% или больше от диапазона Бена, равновесие достигнуто.

Но если в руках Оддсена блокер к стритфлешу – Jc, но не стритфлеш, в диапазоне колла Бена остается только QT!Q!Q, и если это меньше 55% диапазона, блеф с блокером к стритфлешу будет плюсовым.

С точки зрения Бена, для плюсового колла ему достаточно, чтобы частота блефов была 15%, так как нужно доставить 8,601, чтобы выиграть 56,522.

Бен Сульски

Аликс, я, вероятно, также сделаю колл с любой рукой с 8c и Kc, с которой добирал на ривере, и с Q9. Для Оддсена вполне разумно иногда блефовать с дамой без фулла, чтобы наказать мои доборы с достаточно частыми младшими фуллами. Поэтому я, вероятно, буду коллировать со всеми руками из диапазона добора, которые содержат Jc, потому что они блокируют подмножество рук оппонента, с которыми он чек-рэйзит для вэлью и в блеф, а не только в блеф.

Фил Гальфонд

Важно понимать, что каре не относится к верху нашего диапазона. Колл с руками QT, Q9, TT, T9xxcc, Qxxxcc с большей вероятностью будет выгоднее, чем с каре...

mason barrell

Sauce, чувак, ты никогда не выкинешь каре. Тему можно закрывать.

Kirbynator

Я не смог бы уснуть, если бы выкинул каре на минирэйз... Может быть, колл не по шансам, но надо же учитывать и sleep equity!