В покере все стремительно меняется, мир бэкинга в особенности. Раньше от публичных предложений на форумах и в блогах известных игроков разбегались глаза. Сейчас почти все сильные игроки предпочитают формат индивидуальных договоренностей, некоторые еще стараются меняться с друзьями, а не продавать доли.
В паблике хорошие предложения появляются раз в год и сразу разлетаются. Однако так было не всегда. Вспомним, с чего начинался мир бэкинга в русскоязычном комьюнити.
До 2009 года на рынке российского бэкинга был только один игрок – Gipsy.
Комментарий Ильи Городецкого:
Джипси вообще был первым, кто занялся бэкингом. И у него получилось странное сочетание – с одной стороны, все было на совершенно кустарном уровне, а с другой – в промышленных масштабах. У него были совсем базовые представления, как это должно быть устроено. Даже не знаю, откуда он их позаимствовал, не исключаю, что сам придумал. Вряд ли он штудировал 2+2 или советовался с JohnnyBax’ом. А история про первый чемпионат России в Завидово 2008 года уже стала легендой. От Сереги там, кажется, играли 12 человек. Масштабы были впечатляющими. Причем применялись самые разные схемы. С некоторыми людьми, которые потом вошли в GipsyTeam, было долгосрочное сотрудничество. А с другими – разовые договоренности, кого-то он выставлял на один турнир, других – на серию. Отдельным блоком шли соглашения с Максом Кацом, который благодаря Gipsy, обкатывал в офлайне свою дружину. Кстати, про команду Заи и Макса, которая играла оверлейные турниры на Mansion, наверное, тоже можно говорить, как о бэкинговом проекте. Деньги они вкладывали свои, насколько я понимаю.
Затем у Сергея Рыбаченко начались известные проблемы, и он сам нередко находил бэкинг на форуме. На рынке появились новые игроки – команды с устоявшимся составом: JokerTeam Натальи Орловой и AKTeam Александра Кравченко.
Илюшан:
На волне успеха Джипси идея бэкинга захватила умы. Началось все после Ваниного доезда в Лас-Вегасе и после их со Стасом успеха в Лондоне. Наталья Орлова с инвесторами создали команду весной 2009 года. Когда свою запустил Александр Кравченко, я уже точно не помню. Хотя в 2010-м у меня он тоже был в доле. Турниры в Европе я играл в равных пропорциях от него и Вани. Насколько я знаю, в этих командах был полный бэкинг с откатами. Детальных подробностей соглашений не знаю, но вряд ли было что-то сверхъестественное. Полагаю, что в районе 20-30%. На самом деле, в JokerTeam меня тоже приглашали, вели переговоры в 2009 году в Вегасе. У нас были дружеские отношения, но я был вынужден отказаться. К тому времени мы уже создали сайт, хотя в плане бэкинга конкурировать не могли. У JokerTeam сразу пошли невероятные результаты, Виталий Лункин великолепно отыграл Мировую серию, а до этого выиграл RPT в Москве – до Сочи это был крупнейший офлайн турнир в истории России. Саша Кравченко поначалу давал очень хорошие условия, у него откат был прилично больше. Но и ему отлично складывалось. В мейне Монте-Карло Михаил Тульчинский занял 3-е место. Но Саша в финансовом плане человек очень разумный, он все проанализировал и быстро понял, что такие условия для бэкера могут быть выгодными только в адском апстрике. Постепенно начал их ухудшать, команда стала сокращаться, и проект сошел на нет. Примерно в это же время появились продажи с коэффициентами, в том числе и на нашем форуме. Мне запомнилась тема Blackwinterday про Partouche Poker Tour. Хотя тот же Гален Холл и гораздо позже продавал с похожими коэффициентами, так что ничего особенного по тем временам не было.
Обновленные условия приема в свою команду Александр Кравченко объявил летом 2010 года. Их уже далеко не все игроки нашли очень хорошими.
Раздел бэкинга на нашем форуме неоднократно менялся, первые темы там начали появляться в конце 2009 года. Доли массово скупали Krondix и JackBauer, не обходилось без Макса Каца. Слава очень фартового бэкера неотрывно преследовала Хинта.
Начинающий игрок Михаил Семин тогда продавал скромные пакеты:
В онлайне (как и в офлайне) играю ровно год. Но только с конца января этого года играю по банкроллу (ну и более-менее прилично я начал играть именно в конце января). Суммарный профит за 3 месяца составляет около $17к при стартовом банкролле – $1к. Играю в этом году практически только на Покерстарс (минус по другим румам составил около $1к).
Вот цифры за этот год. Можно на ОПР посмотреть и за все время – РОИ будет ниже, зато ИТМ выше (раньше играл аккуратнее во имя ИТМ, сейчас – только на первое место:) Ну или, вернее, стараюсь принимать в любой ситуации решения, которые верны на дистанции). Однако до конца года ИТМ до 16% доведу.
Уже тогда Миша любил экстравагантные ходы и, сыграв 4 турнира из 7, предложил желающим полный возврат за пакет:
Поскольку я не отыграл всю серию, а дольщики рассчитывали именно на нее, то готов сделать полный возврат доли тем, кто захочет. То есть исходя из стартовой суммы бай-ина и стоимости $45 за 1 процент.
Это вполне законное желание, исходя из начальных условий предложения, поэтому те, кто хочет получить полный возврат, напишите мне, пожалуйста, в личку. Я сделаю возврат полной суммы и, конечно, не буду это никак афишировать: желание – абсолютно закономерное, но кому-то со стороны может показаться жестким.
JackBauer такому предложению удивился:
Не знаю что тут законного, ты же не обещал что отыграешь обязательно всю серию. Структура – тоже вина не твоя, инвестор несет все риски и ответственность также. Ты отыграл те турниры в свою полную силу думаю, старался как мог, поэтому какие полные возвраты?...
Не понимаю в чем тут справедливость, и зачем дарить деньги фактически, и создавать такие странные прецеденты... чтобы в будущем дольщики могли говорить игроку типо мне не понравилась структура, или ты недостаточно старался, возвращай все деньги?
В общем, мне вышли 170$ из расчета 17 долларов за 10 процентов туда откуда пришли деньги, на фтп, ник в личку прислал.
Мировая серия 2010 года стала первой, куда игроки стали активно продавать доли на форуме. Можно было стать инвестором почти у любого известного игрока: Mongoose, Potra1der, Люблюкатать, Зая, inner, Gipsy.
Сергей тогда дальше всех прошел в главном турнире, за 45-е место он получил $206,395.
Также можно было попробовать нажить с Иваном Демидовым в 6-максе за $25k с коэффициентом 1.15. А Александр Кравченко выставил доли на турнир по $50k.
Михаил Семин о Мировой серии еще только мечтал, но коэффициенты в некоторых продажах его искренне удивили:
Этой темы уже касались, но, если кто-то подробно ответил, дайте ссылку, пожалуйста...
Но вот никак не могу понять. Почему почти все считают это нормальным, более того – активно покупают.
Хотя, если это нормально, готов начать активно ездить на крупные мэйны)))
В одной из соседних тем игрок (допускаю, что неплохой) продает 72% на мэйн-ивент с кэфом 1,5. Считаем на калькуляторе:
Бай-ин на турнир – $10 000. 72% с кэфом 1,5 = 108%. Или, проще говоря, $10800.
То есть человек продает 72% получает гарантированную прибыль в 800 долларов и играет фриролл, в котором претендует на 28% выигрыша.
Не надо рассказывать про доп. расходы: игрок продает доли на всю серию, и все с наценкой. То есть на каждый отдельный турнир из примерно 10 у него накладные расходы на проезд и проживание составляют примерно по $3-4к? Ну и плюс $1-2к он берет за «работу» на каждом турнире?
Отлично! Я готов на таких условиях продаваться! Вот только почему все так активно покупают? Понимаю, что поле слабое, но почему-то даже Фил Айви, мягко говоря, не всегда мэйн на WSOP выигрывает:)
Объясните, плиз...
В обсуждении приняли участие многие звезды тех лет.
Blackwinterday согласился, что коэффициент запредельный:
1.5 – кэфф совершенно нереальный, поля на ВСОПе уже давно не такие сладкие, там сотни сильных МТТ про из онлайна, да и живых «известных» профи уже тоже сотни.
Но каждый волен продавать за ту цену, какую хочет. Рынок всё расставит по местам.
K0STYA_Spb ничего необычного не увидел:
кэфф как кэфф, всеравно это самый выгодный турнир с таким баином, выгоднее чем покупать на другие многие за 1.3, если игрок нормальный, то всяко хотя-бы 100% рои есть.
Автор той продажи Baronch1k оправдал такие цифры большими расходами:
500 долларов перелет Москва-ЛВ-Москва – это очень сильно. Самый дешевый вариант – это Дельта через Атланту за 1300 долларов (включая таксы и налоги). Проживание 17 ночей в Рио – это 1692 доллара. Соответственно 3к только дорога+проживание. Около 1к – это питание там по минимуму.
Если посчитать внимательно, а не взяв самые большие цифры и коэффициенты из разных турниров, все, по журналистской привычке, перемешав и выдав за истину, то получается, что при хороших условиях я вкладываю в эту поездку около 7к, а это, как мне кажется, далеко не фриролл.
Ну и еще, 17 дней катки по 12 часов в день – это далеко не развлечение, а тяжелая и сложная работа, за которую я вправе иметь вознаграждение в виде коэффициентов.
Бекинг должен быть игрой по банкроллу и должен быть выгоден обеим сторонам.
Рынок постепенно поставит все на свои места и с точки зрения правильных коэффициентов и с точки зрения понимания выгоды как дольщика, так и игрока.
Александр Кравченко в то время был ярым противником продаж с коэффициентом:
Во-первых, моя точка зрения, на сегодняшний день, такова – если игрок предлагает коэф. 1.5 это не заход в долю (или продажа долей) – это поиск бэкера.
Когда я захожу к кому то в долю, я всегда подразумеваю и ожидаю, что это будет по номиналу.
Если же игрок ищет бэкера ( или группу бэкеров) и хочет, чтобы условием был коэф. 1.5 – это нормально, но только он так и должен писать – «ищу бэкера (ов)», чтобы не вводить людей в заблуждение.
Кстати, в моей бэкерской деятельности, я наверное предпочту держаться подальше от людей, которые продают сейчас доли с наценкой – если по их «понятиям» можно вот так – то какой они фокус выкинут, при случае, потом (если вдруг я кем-то таким стал бы работать) – неизвестно.
Макс Кац редко упускал возможность высказаться:
Происходит это потому, что там сидит 6500 человек, из которых где-то 800 играют нормально, 200 играют очень хорошо. А остальные 5500 прошли через многоступенчетые онлайн и оффлайн саттелиты. Общий уровень турнира примерно равняется турниру за 10$ за Старзах, а если повезёт со столом то и фрироллу. При этом начальный стэк очень глубокий а структура очень медленная.
В связи с этим всем любой игрок, который имеет более-менее опыт оффлайна и понимает что к чему в покере будет делать на ME WSOP ROI по моим оценкам от +70% в самом плохом случае, около +150% если это хороший онлайн игрок с неплохим опытом оффлайна, и зашкаливать за +200% может если это игрок специализирующийся на оффлайне.
Макс оправдывал продажу с любым коэффициентом:
Если какой-то игрок решит, что его ROI в каком-либо событии будет 200%, он вполне может поставить 2 к 1.
Если будут основания считать, что у него действительно такое ожидание, я например вполне могу и купить. Не важно какие там именно циферки, если будет вдруг такой турнир (гипотетически) где кто-то может ожидать 800% ROI, то у него можно купить по 4 к 1.
Фишка не в цифре перед единицей, фишка в выгодности ставки.
Позже в одном из интервью Макс скажет, что появление на российском рынке продаж с коэффициентом – его заслуга.
Илюшан:
Тогда еще не было четкого понимания, что с математической точки зрения коэффициент и продажа с откатом – примерно одно и то же. И на фоне Gipsy сами инвесторы были заинтересованы в долгосрочном сотрудничестве с мейкапом. С их стороны не было желания инвестировать в один турнир. Рано или поздно неизбежно возникал минус, и бэкеры хотели иметь возможность его отбить. Поэтому эти команды я бы назвал даже не бэкинговыми проектами, а командными. Отсюда у них и такие названия. Во главе стояли не бэкеры, а организаторы. Сейчас еще модно говорить «конюшни», тогда такое слово никто не использовал.
Знаменитый фонд Макса развернет свою бурную деятельность только в августе 2010 года. Весной он только задумывался о начинании, о чем писал в блоге на Pokeroff (https://www.pokeroff.ru/dela-tekushie-post-1027016):
Будет большой проект – будет больше возможностей работать своим банкроллом и больше возможностей для роста игроков. Наценки от 1,25 до 1,4 считаю совершенно нормальными, то что это слишком дорого для инвесторов это просто полная чушь. Бэкинговые структуры современные платят в среднем 30% с кэшина (без всякого мейкапа), что равняется продаже долей по 1,42 к 1, и при этом делают огромные доходы...
Одним из первых успехов для будущей команды стало второе место Владимира Кочелаевского в турнире на 1,942 человек с бай-ином $2,500 на Мировой серии 2010.
Макс наблюдал за ней неотрывно (https://www.pokeroff.ru/koinflip-za-kvartiru-v-moskve-post-1438015):
Чуть ли не с первого дня мэншена я говорил всем, что у нас такая деятельность что будет одна в несколько лет финалка, которую надо не провалить. Будет несколько финалок где въедем и ничего не сделаешь, будет несколько где само выиграется. А будет такая, где надо не ошибится, и для этого мы тут вкалываем месяцами, именно чтобы тогда там не ошибиться, там надо будет выиграть потому что там, в игре финалки все дeньги.
Вова сегодня исполнил игру финалки просто для учебника. Я смотрел её с самого начала, и не заметил ни одного момента с какой либо проблемой или чем-то не правильным, ни одного изменения настроения после переезда АА или других моментов. Это очень круто :).
Когда в прошлый раз доехал Джон я этого не видел, сейчас видел и это конечно очень приятно. За несколько лет получились покерные монстры :).
Также приятно порадовать купивших по 1,33 к 1 доли. Эти доли мы продавали личными предложениями, их мы всегда предлагаем тем, кто регулярно у нас покупает и не крутит мозги. Таких больше конечно чем тут в списке, но тогда мы достучались до следующих людей:
hint: 102К (20%),
krondix: 38,2К (7.5%),
legblch: 26,5К (5%),
Jbauer: 26,5К (5%),
Ennds: 12,75К (2.5%),
BrinzaSok: 52К (10%),
kuzmoff: 26,5К (5%).
Ну и мы, 229,5К (45%)
В июле, когда Мировая серия уже закончилась, Макс написал новый пост (https://www.pokeroff.ru/post-bez-temy-post-1481797):
Кроме того, нужно заниматься бэкинговым фондом. Состав инвесторов там собрался хороший и адекватный, а финансировать по большому счету такой махиной пока некого. С уже действующими известными игроками договорится сложно, так как они совращены нереальными условиями от некоммерческих бэкинговых организаций которые работали до нашего фонда, поэтому я собираюсь придумать систему подготовки оффлайн игроков из более-менее успешных онлайн МТТшников, с целью последующего их финансирования на WSOP, ЕРТ и такие ивенты. Об этом детали ближе к делу, когда придумаю систему.
В 2011-м фонд Макса Каца перевернет мир бэкинга. Самые громкие успехи того времени:
– Первое место Дэвида Вамплю в главном турнире EPT Лондон 2010
– Победа Бена Вилиновски на EPT Берлин 2011
– Чемпионство Галена Холла на PCA 2011
– Браслет Амира Лехавота в чемпионате по пот-лимитному холдему на WSOP 2011
– Джо Ибэнкс занял первое в 6-максе за $10,000
– Пиус Хайнц стал лучшим в главном турнире 2011 года
Илюшан:
Сейчас мне уже трудно вспомнить. По-моему, Макс посчитал, что соглашения с мейкапом не очень выгодные. Хотя в его основной команде, куда входил Вова Кочелаевский, Лорем, Чай и так далее, были соглашения без продажи долей. Точно я не в курсе, но думаю, между ними были более сложные взаимоотношения, а не просто покупка долей на отдельные турниры. Меня в фонд на работу Макс не приглашал. Не все помнят, но в качестве эксперта он быстро нанял Амира Лехавота. Они познакомились где-то в Америке и сразу наладили хорошие отношения. Амир анализировал историю раздач и выдавал свое резюме – стоит ли вкладываться в этого игрока. Для такой работы я был и некомпетентен, и времени не хватало. Возможно, меня приглашали в качестве инвестора, но тоже не уверен, потому что от желающих и так отбоя не было. Проблем с раундами инвестиций у Макса не было.
Аналитика, конечно, была хорошая, но такие результаты объясняются только апстриком. Это было превышение всех возможных ожиданий. Тем более тогда появились и другие фонды. До смешного дошло на EPT в Сан-Ремо 2011 года. Макс Лыков в нем стал 4-м, а в 3-максе остались иностранные игроки, которые играли от трех разных русскоязычных фондов. Шуань Лю – от Макса, покойный Макс Хайнцельманн от IC-фонда, которым управлял Андрей Заиченко, а Руперт Элдер от фонда Стаса Алехина. Понятно, что в турнире на 1,000 человек это объясняется только нереальным апстриком. У JokerTeam в первые годы было аналогично. Виталик Лункин и Макс Лыков выигрывали все подряд, Дима Стельмак выходил на финальный стол WCOOP и так далее. Понятно, что на тот момент они были плюсовыми игроками, общий уровень поля был достаточно невысоким. Но время показало, что гениями игры они тоже не были. Сейчас большинство этих игроков исчезли с радаров.
Все фонды по разным причинам достаточно быстро прекратили существования. Я не в курсе, какая судьба сейчас у фонда Макса. Вроде им потом занимался Евгений «TeachMePls» Серебряков. В каком формате он существует сейчас, я не имею ни малейшего представления, наверное, сосредоточился на онлайне. Сомневаюсь, что Макс, при его занятости другими делами, успевает инвестировать в живую игру. Уверен, что нет, но мы не общаемся, точно знать не могу.
Сейчас все стало намного сложнее, разве что деятельность Патрика Леонарда можно сравнить с теми фондами. Очевидно, что вкладываясь только в офлайн, просто не справишься с дисперсией. У всех современных команд есть база в онлайне, а офлайн для них что-то типа тимбилдинга.
Одной из самых выгодных серий того времени считался Partouche Poker Tour, про которую вспоминал Илюшан. На главный турнир коэффициенты действительно выставляли весьма размашисто.
Николай Лосев продавал за 1.6:
Что касается коэф, то я считаю, что в этом турнире рои у меня не меньше 300%, т.к. состав будет очень сладкий. В моих предыдущих живых турнирах рои составляли примерно 150% (включая проживание и билеты), что было подтверждено и проверено в течение нескольких лет. И опять же, играть я собираюсь от себя и мне, в принципе, все равно купит кто или нет, так как турнир для меня супер положительный.
P.S.: Вообще думал поставить по 2, но это наверно совсем наглость)))
Blackwinterday действовал чуть скромнее и ограничился 1.5:
Кэфф на этот турнир будет самым высоким из всех, что я выставлю: 1.5.
Причины:
1) Партуш считается по праву турниром с самым слабым полем из крупных турниров в мире, наравне с ВСОПМЕ. Туда проводятся сателлиты в куче казино Франции. Я много играл с французами в Боссмедии, кроме итальянцев, это самые слабые игроки в мире, в-основном они играют в стиле loose-passive, что особенно плюсово для игрока в турнирах с глубокой структурой.
2) Там великолепная структура, начинаем аж с 600бб, уровни по 1.5 часа. Мой РОИ в таком турнире против слабых игроков никак не меньше 100%. Потому предлагаю дольщикам разделить его, и следовательно кэфф 1.5. Открою секрет: Фонд предложил выкупить у меня все доли по 1.4, но я считаю этот кэфф низким для такого турнира, и пока переговоры не увенчались успехом.
Из этой продажи офтопом вышла многостраничная тема про налоги, инициатором обсуждения стал, естественно, Макс Кац.
В 2010-м году чуть ли не каждую неделю проводились украинские серии. От предложений в разделе бэкинга тоже разбегались глаза. LuckyFish обыграл всех на весьма звездной финалке RPT в Киеве
Михаил Савинов стал 4-м на RPT в Одессе, он тоже продавал доли на форуме и писал красочные отчеты.
А Minthon тогда еще играл в две карты, иногда выбирался за пределы Москвы и радовал дольщиков:
Привет бекерам и не только =) Вернулся вчера, но сил чтото написать не было,да и сейчас тоже както очень вяло. Если вкратце – удалось затащить фриз за 550. Как всегда выигрался турнир в котором толком и похвалить себя не за что,а в тех где был очень доволен игрой не сложилось. Вообщем оплачивалось 7 мест,но через некоторое время после начала финалки предложили страхануть 8 и 9 (я был первым или вторым с конца,поэтому хоть и минус ев, но я согласился) + в ХА попилили по 8к и играли за остатки (1500 +- ). Часть дали в гривнах итого после всех обменов практически ровно 9500 достались мне, с этой суммы и буду проводить расчёты.
Илюшан о влиянии форума на российский бэкинг:
– Новый раздел, конечно, повлиял. Это был очень удобный сервис, с которым мы попали в точку. Не все помнят, но у нас были и неудачные начинания. Например, мы делали покерную википедию, эта затея оказалась никому не нужной и полностью провальной. А бэкинг был очень востребован и нужен. Огромному количеству игроков, которые не имели доступа к финансовым ресурсам команд, стало проще продавать доли. Также очень многие люди искали возможности для инвестиций. На нашей площадке игроки смогли встретиться с бэкерами. На тот момент это было очень нужно, востребовано и важно. Этот проект получился суперуспешным, он еще был очень удобным с технической стороны.
– Никогда не было мыслей брать комиссии со сделок?
– Мысли иногда всплывали, но всерьез до этого не доходило. Наша бизнес-модель и так неплохо работала. Мы делали удобные сервисы для игроков – новости на главной, функциональный форум, бэкинг, что-то еще. Мы делали площадку, а зарабатывали с румов. Ни в один момент у нас не было идеи продавать услуги игрокам.