Незадолго до записи подкаста Бори попросила подписчиков задавать им с Игорем вопросы, разговор в значительной степени состоит из ответов на них. Игорь говорил гораздо больше, поэтому мы оформили текст как обычное интервью (реплики Лив — жирным шрифтом).
— Привет, меня зовут Лив, добро пожаловать в подкаст Win-Win! Этот выпуск посвящён любви. Мы с Игорем Кургановым только что отметили 10 лет вместе. И, в конце концов, что лучше подходит под определение Win-Win, чем счастливые отношения? Ну что, Игорь, с чего начнём?
— Ну это же подкаст, Лив! Надо просто разговаривать.
— Ну вперёд, говори!
— Окей. Что там интересует людей в твиттере?
— Самый популярный вопрос был про секрет здоровых отношений. Мы с тобой 10 лет вместе — и по-моему, это были великолепные 10 лет. В чём наш секрет, Игорь?
— Рецепт счастья — заниженные ожидания, Лив.
Шучу-шучу. Если серьёзно, то секрет хороших отношений, конечно, в коммуникации. Мы честны друг с другом, всегда стараемся говорить обо всём прямо — и у нас получается. Мы знаем, что если один из нас чем-то недоволен, критикует — это не со зла, а для общего блага. Мы — команда. Ещё в самом начале договорились, что будем открыто высказывать друг другу претензии вместо того, чтобы создавать благостную иллюзию идеальных отношений.
[оба хихикают]
Ха, звучит жутковато, да? Некоторые друзья действительно над нами смеются, а новые знакомые даже пугаются. Думают, что мы конфликтуем. Потому что мы правда часто говорим друг другу фразы вроде «мне это не нравится», «давай завязывай с этой фигнёй», «это меня бесит», «зачем ты это сделал», «почему ты вечно так реагируешь» и вот это всё.
— Точно, помнишь эти испуганные взгляды? «Мам, пап, ну не ссорьтесь!»
— И при этом мы как-то жёстко ни разу за 10 лет не ссорились. Вероятно, как раз потому, что если есть какие-то претензии, мы тут же их высказываем. Спорим постоянно, но, грубо говоря, максимум на 4-5 баллов из 10 по шкале силы конфликтов. Поэтому негатив не копится. Никакого «щас я тебе выскажу всё, что наболело». Ничего не наболело.
— Ага, я вообще ни одной ссоры не вспомню, которая бы даже на девятку тянула. И вообще, я всегда абсолютно спокойна за наши отношения. Даже когда у нас какой-то конфликт, никогда не думаю, что он может привести к расставанию. Вероятность того, что ты просто психанешь, развернёшься и уйдёшь, хлопнув дверью, равна нулю. Мне кажется, это очень ценно — и я думаю, что далеко не во всех парах так.
— Согласен. В общем, если обозначить секрет хороших отношений в трёх словах — это будут надёжность, доверие и уважение.
— И сквернословие! Наш язык любви — без конца друг друга стебать и поддевать. Давай расскажу, как начинается каждый наш день. Сейчас у нас период увлечения нардами. И вот мы просыпаемся, варим кофе, садимся за нарды — и поливаем друг друга словесными помоями, пока играем. Так мы заряжаемся и поднимаем друг другу настроение. Идеально.
— Вспомни всё-таки какую-нибудь ситуацию, когда ты сравнительно долго что-то в себе держала.
— Это супер-редко происходит, но один случай вспомню. Впервые после нашей встречи я увлеклась другим мужчиной. Ничего серьёзного, ну краш. Но я не знала, как с тобой об этом поговорить… а-ля неделю, может быть? Ходила и парилась, мол, что это значит, и что мне теперь делать? Потом не выдержала и рассказала тебе — и ты совершенно спокойно это воспринял, даже бровью не повёл.
— Ну а как иначе? Если ты собираешься прожить с человеком 20, 30, 40, 50 лет — было бы дико странно ожидать, что ему ни разу за это время не понравится никто другой. Какова вероятность того, что ни у кого из вас за всю жизнь больше не будет никаких увлечений? Где-то в районе нуля, думаю. Ну мы же просто люди. Это нормально.
— Вот когда ты так ответил, я и поняла, что у нас вообще нет запретных тем. Что я могу прийти к тебе с чем угодно.
— Да, краши — нормально. Это точно не то, за что надо осуждать. Просто новые вводные: окей, вот такая ситуация, что будем делать? Думаю, ревность возникает только тогда, когда партнёр захочет с этим самым крашем каких-то отношений. Но до этого мы пока не доходили, оба слишком ревнивые. Но в то же время у нас обоих нет уверенности, что мы должны блюсти моногамию всю жизнь. Если захотим свободных отношений, спокойно это обсудим.
— Ага, но пока особой потребности как-то не возникает. На данном этапе по крайней мере. В твиттере ещё вот спрашивают, насколько важно умение прощать друг друга.
— Я думаю, прощать помогает осознание того, что вместе вы — что-то большее, чем просто сумма. Что вы растете, дополняете друг друга. В общем, 1 + 1 = 3, а не 2. Так работают далеко не все отношения, и надо понять — у вас именно так или вы, наоборот, только что-то отнимаете друг у друга.
— Да, для некоторых отношения — это вечное соревнование. Мы вот с тобой оба азартные и любим побеждать, но друг с другом всерьёз никогда не соперничаем. Не забываем, что мы команда. Не представляю, чтобы я, например, завидовала твоим покерным успехам. Ты, безусловно, более сильный игрок в покер и куда больше меня выиграл. Но это, к счастью, никогда не вызывало у меня никаких негативных эмоций.
— Фёдор Хольц спрашивает про какой-нибудь маленький лайфхак для отношений.
— Окей! Мы придумали одну фишку: когда спор становится неконструктивным и рискует перерасти в ссору, кто-то из нас шипит на другого. Буквально как кошка: шшшш! Знак, который подаёшь, чтобы человек понял, что его заносит. Потому что альтернатива какая? Сказать что-нибудь вроде «эй, ты ведёшь себя иррационально, зря на меня наезжаешь». На это очень легко ответить! Типа «я на тебя наезжаю, потому что ты сам на меня только что тоже наехал!». Это не сработает, можно до бесконечности продолжать. А на шипение что ты ответишь? Да и обстановку разряжает. Пользуйтесь, в общем, очень много вэлью мы в такой простой штуке нашли.
— Я бы ещё книгу посоветовала, вообще топовая. Называется The Passion Trap, автор Дин Дэлис. Он там подробно объясняет, как в отношениях может быть дисбаланс силы (и далеко не всегда в пользу мужчины). В итоге одному партнёру хорошо, он счастлив и уверен в себе, а второй страдает и постоянно пытается завоевать внимание первого. И если это вовремя не осознать и не остановить, отношения могут быстро покатиться в пропасть.
— Классная книга, да. О том, как всё копится опять же: например, у одного болезненная потребность во внимании — а у партнера, наоборот, растёт желание отстраниться. И книга помогает осознать, что проблема может быть в самой динамике отношений, а не в том, что с людьми что-то не так.
Дисбаланс так или иначе будет всегда: например, когда один зарабатывает гораздо больше, чем другой. Но это можно компенсировать чем-то ещё: второй партнёр, например, может быть более эмоционально зрелым или лёгким в общении, и в этом будет его вклад в отношения. И это правда так работает: ты ведь, в конце концов, не ищешь себе возлюбленного, который будет во всём хуже тебя. Ты ценишь лучшие качества человека — и его сила будет как раз в них.
И ещё один маленький лайфхак. Я как-то прочитал об одной супружеской паре, прожили вместе 70 лет. И когда у них спросили, в чём секрет, муж ответил, что каждую ночь перед тем, как лечь спать, они друг другу говорят «я тебя люблю». И уже много лет мы так делаем тоже. Даже если ты меня чем-то выбесила, мы раздражены, только что поссорились — всё равно, закрывая глаза, я произношу эти слова. Уверен, это важно.
— Да, завершать день лучше на такой ноте, конечно. Никогда не ложитесь спать со злобой внутри!
— Ну это как раз недостижимо, согласись. Если ты, конечно, не какой-то там мастер медитаций. А вот сказать «я тебя люблю» просто.
— Давай ещё вопросы из твиттера почитаем. Спрашивают, что бы мы сказали друг другу, если бы можно было вернуться на 10 лет назад. Я бы уж точно не стала подходить к тебе и рассказывать, как мы друг другу подходим, что мы родственные души. Ещё нарушила бы пространственно-временной континуум и всё испортила.
— Да, это лишнее. Лучше просто сказать: «Купи побольше биткоинов».
— И почаще выбрасывай на тёрне против Дэна Смита.
— А ты вообще веришь в родственные души? Существует ли для каждого идеальный партнёр?
— В смысле есть ли среди 8 миллиардов идеально подходящие друг другу пары?
— Не просто подходящие — ровно один безупречный человек для тебя! Мне кажется, очень вредная концепция. Жаль людей, которые в это верят — прикинь, всю жизнь считать, что тебя где-то ждёт кто-то.
— Давай тогда про что-нибудь настоящее. Реально ли изменить что-то в партнере?
— Да, но надо быть честным в первую очередь с самим собой. Ты хочешь что-то поменять в любимом человеке, потому что ему так будет лучше? Или ты просто под себя его подстраиваешь? Скажем, если ты хочешь мотивировать его заниматься спортом иногда — это нормально, ему точно будет полезно. Старайся, борись за это. А если хочешь, чтобы он, не знаю, костюм носил каждый день, потому что тебе кажется, что это красиво — это ерунда.
— Ещё вопрос из твиттера. Спрашивают, как сильно отношениям помогают… деньги! Ну тут, конечно, сложно поспорить — помогают.
— Да, одна из вещей, с которой нам сильно повезло. Совсем юными заработали в покере денег и получили возможность жить в своё удовольствие, путешествовать, заниматься тем, что нравится. И не переживать о каждой потраченной копейке — мол, а могу ли я позволить себе ужин в номер заказать?.. Это, конечно, делает отношения проще.
— Так не только с деньгами. Много что может сделать отношения сложнее: например, если один из партнёров должен постоянно в одном городе находиться, потому что ухаживает за пожилыми родителями. Или дети, разумеется — никакого свободного времени уже не будет. Всё это повышает вероятность ссор, так что нужна очень качественная коммуникация. Что бы ни происходило, надо помнить, что проблема в возникших обстоятельствах, а не в партнёре.
— Я вот даже с ходу не могу представить, что изменилось бы в наших отношениях, если бы наше финансовое положение было значительно хуже. Или значительно лучше!
— Игорь, но тебе не надо представлять, ты помнишь свой даунстрик? Когда мы начали встречаться, ты ж буквально на дне был.
— Ха, точно! Какой это был год, 2013-й? Дисперсия тогда прилично по мне покаталась: выиграл миллион, проиграл миллион. Но в моём случае это такое было дно, условное. Было понятно, что раскручусь так или иначе.
— Хорошо, когда есть у кого занять.
— Именно.
— Привилегированное и непривилегированное дно, так сказать! И последний вопрос из твиттера — спрашивают, как много времени мы проводим вместе. Много, очень! Процентов 90, наверное? Игорь, мы вообще что-то делаем по отдельности?
— Ну, работаем. В соседних комнатах, правда. Но, справедливости ради, на улице ты бываешь почаще. Ты любишь из дома выходить, а мне за компьютером комфортнее.
— Ох уж этот твой компьютер.
— Давай закончим маленькой игрой. Около 10 лет назад, ещё когда только начинали встречаться, мы договорились оба предположить, с какой вероятностью будем вместе через год, три и десять лет.
Это результаты 10-летней давности — Лив, кстати, упоминала этот эксперимент в своём выступлении на TEDДавай сделаем это снова? Подумай минутку и давай ответим одновременно.
— Окей, давай предположим про год и про 10 лет.
— Погнали. Вероятность, что мы будем вместе через год — три, два, один…
[хором] 99%.
— Окей, Лив! Теперь десять лет. Три, два, один…
[Лив] 94%
[Игорь] 82%
— 82%? Ты серьезно?!
— 10 лет, Лив! Что угодно может случиться за это время! К тому же первые 10 лет явно легче, чем вторые, тебе не кажется?
— Погоди…
— Ой, всё, Лив! Я от балды брякнул.
— Блин, даже не 85%!
— Лив, 82% — это очень много. Я тебя люблю.
— Да ладно, я шучу. Вот если бы ты сказал 60%, я бы напряглась. Я тебя тоже люблю!