В последние годы Том Дван редко появлялся на публике. После «Черной пятницы» он ушел в тень и осел где-то в Азии. Однако для канала Пола Фуа он сделал исключение и стал гостем Ли Дэви в серии интервью «I Am High Stakes Poker». Запись состоялась весной этого года в Черногории.
– Как дела, Том?
– В последнюю неделю было слишком много покера и мало сна, но это обычное явление. Серия Triton подходит к концу, по-другому и быть не могло.
– Тебе нравится играть в Черногории?
– Это мое любимое место, может, поставил бы на второе после Лондона. В Вегасе тоже отлично. Но тут мне нравится возможность выйти на улицу после сессии и насладиться видами, пляжем… Хотя сейчас за всю неделю я так ни разу и не вышел, хаха. Но когда мы играем тут летом, после трех суток за столом можно целый день проваляться на пляже.
– Эта серия получилась жесткой в хорошем смысле?
– Да, различный кэш, турниры, было очень много работы. Я еще и выиграть не могу, что усугубляет положение.
– Хочу пройтись по твоей карьере в хронологическом порядке. В школе ты хорошо вписывался в строгие рамки образовательной системы?
– Я умею следовать правилам и уважать их, но всегда задаю себе вопрос: «Почему?» Если ответ меня не устраивает, то правило перестает мне нравиться. Из-за этого в школе возникали некоторые проблемы. Предметы, которые мне нравились и были интересны, получались у меня лучше. А, например, в математике говорили: «Вы должны решить это уравнение таким-то образом». А на вопрос «зачем?» отвечали, что калькулятор не всегда будет при нас. Думаю, это послужило причиной моего успеха в покере. Много решений в молодости я принимал самостоятельно, а не следовал общепринятым нормам.
– Детям же вообще свойственно все оспаривать. Но со временем общество будто специально выбивает это из головы.
– Да, полностью согласен. Я готов следовать правилам в течение какого-то времени, но на дистанции я должен понимать, что в этом есть смысл. В покере все решаешь сам, эта свобода выбора меня и привлекла.
– Я читал «Путь наименьшего сопротивления» Роберта Фритца. Он как раз пишет, что общество дружно идет в одном направлении и лишь отдельные личности выбирают другой путь. Очевидно, ты выбрал другой путь. Помнишь, когда ты впервые понял, что отличаешься от большинства?
– Я не считаю себя особенным, хотя мой жизненный путь, конечно, уникален. Покер мне просто подошел.
– В молодости я всегда мечтал о работе без начальства. Для тебя это тоже было важно или ты сразу влюбился в игру?
– Я не возражаю против каких-то общественных устоев, если вижу в этом смысл. Я бы скорее сказал, что не хочу работать на глупого начальника. Моя терпимость к подобным вещам может быть удивительно низкой.
– Был период, когда тебе пришлось выбирать между покером, учебой и карьерой?
– В последний год учебы в школе я играл NL50 и к началу лета выиграл $10-15k. Помню, что летом мы с друзьями хотели снять домик на побережье. Мама сказала, что для этого мне придется найти работу и заработать самому. Тогда я начал играть в онлайне и за полгода раскрутился с $50 до $15k, а к концу лета выиграл примерно $30k. Потом я поступил в Бостонский университет, в первый год там мне очень нравилось. После Нью-Джерси я оказался в Бостоне, а это особенный город для молодого студента. Учиться мне тоже нравилось, но я вообще не ходил на предметы, которые были мне неинтересны. Из-за этого в конце первого года пришлось остаться на дополнительные занятия. К тому моменту мой банкролл был уже $80k, приличная сумма, но не та, из-за которой бросают колледж. Я совмещал летние занятия с покером. Играл в основном NL400 и за лето выиграл около 300 бай-инов. Помню, что посмотрел свой общий график в PokerTracker и понял, что теперь можно сосредоточиться на покере.
– Какой тогда была игра?
– В то время было гораздо меньше материала, до многого приходилось доходить самостоятельно и делать это было сложнее. Но и конкуренция была намного ниже по этой же причине. Сомневаюсь, что на $2/$4 сегодня можно выигрывать такие деньги.
– Подозреваю, твоя школьная любовь к вопросу «почему» очень пригодилась в покере?
– Да, это оказалось полезно и по жизни в целом, но особенно в игре. Я все время спрашивал себя – на чем сосредоточиться, над чем больше работать, что я делаю неправильно, в чем ошибаются мои соперники и так далее.
– Недавно я беседовал с твоими приятелями – Гэйбом Патгорски и Питером Джеттеном. У обоих спросил, какая форма обучения была в то время наиболее эффективной? Они ответили одинаково – начинали с форумов, потом познакомились лично и встретились в Вегасе. У тебя схожая история?
– Общение мне тоже очень помогло, но я больше работал самостоятельно. Сначала я познакомился с Дэвидом Бенефилдом, он рассказал мне, что ребята с 2+2 собираются встретиться в Вегасе. Я даже не уверен, что у меня уже был аккаунт на 2+2. Дэвид уговорил меня поехать с ним, там я встретился с Питером и Гэйбом. Самостоятельной работе я уделял гораздо больше времени, но развивался медленно. А общение с сильными игроками проходило эпизодически, но гораздо эффективнее. Поля были очень слабые, я играл лучше среднего соперника, но в целом не был так уж силен. По-настоящему развиваться начал благодаря общению.
– Было время, когда олдскульные игроки не хотели делиться секретами и не показывали карты в камеру. А вы спокойно общались и делились секретами, тебя это не смущало?
– Поначалу я не очень охотно делился информацией. Потом стал много общаться с Филом Гальфондом и братьями Дэнг, от них у меня секретов не было. При этом мы очень много играли друг против друга в онлайне, но нам не казалось, что мы пользуемся дружбой ради наживы. В покере часто бывает, что даже друзья пытаются получить преимущество.
– Мы с тобой общались в прошлом году, тогда ты размышлял о везении. Насколько тебе повезло узнать об игре в самый подходящий момент, познакомиться с другими игроками? Это судьба?
– Да, со временем мне очень повезло. Встречу с друзьями я бы такой не назвал. Full Tilt и PokerStars тогда вкладывали такие деньги в различные акции, что мы в любом случае встретились бы в офлайне. Мы начали играть в одно время, поэтому быстро нашли общие темы, это было неизбежно. Очень важно сохранять честность в отношениях с друзьями. Я могу заключить огромное пари с Питером или выиграть гигантский банк у Гэйба за столом. Но я никогда не буду нахваливать друзей, чтобы получить от них экшен. Понимаешь, о чем я?
– Конечно. А что ты думаешь об обучающих сайтах? По твоим словам мне показалось, что ты не большой их фанат.
– Да, это Фил Гальфонд решил сделать всех игроков сильными. Но я думаю, рано или поздно это произошло бы в любом случае. С одной стороны, хорошо, когда у людей есть возможность учиться тому, что им интересно. С другой, я совершенно не согласен с теми, кто говорит, что покер – это спорт. Покер – это игра, в которой встретились две группы – одна зарабатывает деньги, а вторая получает удовольствие. И есть множество игроков где-то посередине. Если все будут прогрессировать и работать в программах, это убьет экономику игры. Не хотелось бы, чтобы покер превратился в шахматы.
Задача организаторов – сделать игру, которая устроит всех. Мы в Triton работаем над этим, но простых решений не существует. Важно, чтобы у игроков не возникало ощущения, что у них нет ни единого шанса на победу. NLHE на полном столе уже приобрел такую форму. У меня есть кое-какие идеи, посмотрим.
– В Тритоне у любого, кто садится за стол, есть шанс?
– В отдельном турнире у всех есть шанс. Но нам еще важно сохранить атмосферу, чтобы бизнесмены не потеряли интерес. На многих сериях это уже произошло. Лучше получить небольшой кусок, но от большого пирога.
– Шортдек как раз появился по этой причине?
– Шортек появился, когда один китайский игрок расстроился из-за постоянных проигрышей и по его просьбе из колоды убрали двойки, тройки, четверки и пятерки. Вроде бы и шестерки тоже, но потом вернули. Подобные изменения могут оказаться очень полезными. У профессионалов все равно есть преимущество, но уже не столь значительное, а атмосфера стала намного дружелюбнее.
– А ты сам когда-нибудь прибегал к услугам покерных тренеров?
– Никогда. Мне хватало общения с друзьями. Чтобы обратиться к постороннему человеку за помощью, я должен считать его гораздо сильнее и доверять, что он не будет ничего скрывать. Таких я не встречал.
– Сейчас много говорят про психологию игры, ментал-коачей, медитацию и все подобное. Ты изучал эту сторону покера?
– Мне кажется, медитация может быть полезной. Мозг периодически нужно расслаблять. Но я никогда всерьез этим не занимался, особенно в отношении покера. Мне интереснее, как это применить в обычной жизни, а это уже может положительно сказаться на игре. Кое-чему я научился у Эндрю Робла. У нас даже был термин «Прогулка Робла». Когда Эндрю проигрывает пару больших банков, он на время уходит со стола. Над ним многие смеются, я в том числе. Но однажды мне это пригодилось. Мы очень много играли в PLO, каждый день одни лимиты, одна структура. Но вдруг я очнулся посреди раздачи и осознал, что мы играем в шортдек. Я почесал голову, вспомнил Робла и пошел прогуляться.
– Когда ты начал много выигрывать на $2/$4, что ты вообще думал о деньгах? И как твой подход к ним изменился со временем?
– Я понимал, что у капиталистического строя множество недостатков, но ничего лучше пока не придумали. Чем больше у тебя денег, тем больше возможностей. Как этими возможностями воспользоваться, каждый уже решает сам. Я начал зарабатывать игрой, которая мне очень нравилась. Недостатков у этого я не видел.
– Что для тебя значит свобода?
– Точно не знаю, но она мне нравится. Для меня свобода – это возможность выбора. В прошлом я жертвовал свободой, играл по 30-40 часов и очень много работал над игрой. Возможно, я надеялся, что это пригодится мне в будущем, когда у меня будет больше денег и свободы. Не уверен, что четко объяснил свою мысль.
– У тебя был период, когда игра тебе не приносила никакого удовольствия, но ты не мог остановиться?
– Да, такое было. Мне приходилось много гриндить не совсем по своей воле. А если я сам делаю такой выбор, меня это вполне устраивает.
– Ты когда-нибудь боялся, что твоя карьера закончится, а покер перестанет быть частью твоей жизни?
– Всерьез никогда так не думал. Бывает, что после крупного проигрыша в голове появляются подобные мысли, но они быстро проходят.
– Можно сказать, что на протяжении твоей покерной карьеры в целом у тебя все было ок?
– Всерьез я никогда не подвергал сомнению свой выбор стать профессионалом.
– Ты проводишь за покерным столом бессчетное количество времени. Чему тебя научил покер?
– Так было в прошлом, но также были периоды, когда я месяцами вообще не играл. Это как раз к вопросу о свободе – я сам могу выбирать, когда мне садиться за стол. Чему покер научил меня? Работать с информацией. Это не помешало бы нашему обществу в целом. Еще я понял, что невозможно всегда быть правым. А кто так думает, как правило, остается в дураках. В жизни невозможно все просчитать, иногда придется действовать наугад и надеяться на лучшее. И смириться, если не получится.
Люди вообще любят все упрощать. Это видно и в политике, и в других областях. Консерваторы смотрят соответствующие передачи по телевидению, у либералов свои источники. Люди видят только то, что по их мнению правильно, и не хотят ставить под сомнение свои взгляды. Никто не задумывается, что не так в одном подходе, а что – в другом. А в покере этому быстро учишься, нельзя быть всегда уверенным в своей правоте. Как только подумаешь, что раскусил соперника, он может тебя удивить. Сколько было историй, когда после победы в турнире или пары успешных сессий в кэш игрок начинал думать, что ему нет равных, но быстро все проигрывал.
– Чем занимаешься, когда не играешь?
– Иногда я делаю паузу по собственному желанию, потому что перегораю от покера. Иногда просто исчезает хорошая игра. Также случаются семейные дела. Раньше я все рабочее время уделял покеру, а сейчас появились и другие занятия, чему я тоже рад.
– Мне запомнилось, что во время фиаско Full Tilt ты не стал отмалчиваться. [Том тогда чуть ли не единственный из профессионалов не стал прятаться, а отвечал на вопросы журналистов и пользователей 2+2. Также он пообещал выделить $1 млн из собственных средств для компенсаций пострадавшим игрокам.]
– Я оказался под колоссальным давлением, но доволен своими действиями. Конечно, оглядываясь назад, вижу, что можно было сделать еще лучше. Очевидно, в Full Tilt допустили много ошибок еще до «Черной пятницы», но и после они могли бы сделать кое-что иначе. Я тоже допустил много ошибок в жизни, но я никогда не пытался идти по пути наименьшего сопротивления. Стараюсь поступать так, как мне кажется правильным. Тогда мне показалось важным высказать свое мнение. Это пример все той же ситуации, когда мы не знаем точного решения. Если на наших глазах у человека случился сердечный приступ и рядом не оказалось специалиста, кому-то приходится взять ответственность на себя и действовать наугад.
– Что ты посоветуешь молодым игрокам, которые выбрали покер своей карьерой? Давай не будем вдаваться в детали, имеет ли вообще сейчас смысл становиться профессиональным игроком.
– Когда меня спрашивают, как улучшить свою игру, я отвечаю – замечайте свои ошибки, но не бойтесь их. Все слишком боятся сделать что-то неправильно, не только в покере, но и в жизни. Но все ошибаются, и я, возможно, гораздо чаще остальных.
– Спустя много лет ты вновь играешь с наклейкой, сейчас это Triton. Почему решил вернуться к этой деятельности?
– Я с самого начала участвовал в создании серии, Ричард [Йонг] и Пол [Фуа] – мои хорошие друзья. Прежде чем согласиться, я убедился, что эта серия не станет похожей на множество остальных. Сам я еще не знал, как этого добиться, но увидел, что организаторы Triton готовы к экспериментам и способны слушать игроков. Бизнесменам у нас нравится, поля растут, это привлекает профессионалов. Надеюсь, мы будем замечать ошибки на ранних стадиях и успеем их исправить. Кажется, пока получается.
– Сейчас ты играешь только на сериях Triton?
– Нет, летом я могу появиться на Мировой серии. Я просто не вижу вэлью в поездках на другие турниры. На наших сериях всегда есть дорогой кэш, не только тот, что попадает на ТВ. И шортдек отлично подходит для МТТ, игра относительно новая, эквити очень близкие, мало кто разобрался в этой игре. Я начал играть одним из первых и все равно еще многого не понимаю. Некоторые игроки убеждены, что уже решили шортдек, но это далеко не так.
– Мы увидим тебя на Мировой серии?
– Главный турнир я играл последний раз три или четыре года назад, но иногда играю в Вегасе кэш. Трехдневные турниры за $10k меня не интересуют. Хотя я точно буду в Вегасе в июне-июле и могу заглянуть на пару турниров. На наших сериях быстрая структура, этим Тритон тоже выгодно отличается. Я бы хотел выиграть главный турнир, но это не так просто, слишком много участников. И чтобы его сыграть, приходится забыть обо всем остальном. Несколько раз я не садился играть, потому что понимал, что с третьего дня мне придется уехать, даже если у меня останутся фишки. Не буду ничего обещать, но могу сыграть пару турниров.