ЭБ: Привет и добро пожаловать в 448-й эпизод нашего подкаста. Ведущие – Эндрю Брокос из Карлос Велч. Наш сегодняшний гость – Стоян Обрешков из города, название которого я не смогу воспроизвести, но он точно находится в Болгарии. Хотя он тренирует на Run It Once, до этого интервью я ничего о нём не знал. Отдаю должное твоей настойчивости, Карлос – благодаря тебе мы получили совершенно потрясающего гостя!
КВ: Изначально меня заинтересовал его взгляд на ICM. Меня интересует любой покерный теоретик, находящийся на переднем крае исследования ICM. А Стоян заглядывает ещё дальше – размышляет о новой модели, которая придёт на смену...
ЭБ: Прежде всего, спасибо за то, что принял наше приглашение!
– Для меня это тоже очень интересно. С удовольствием отвлекусь от забот, занятий, детей и поговорю о любимом деле. Такие разговоры часто помогают открыть глаза на то, чего не замечаешь из-за суеты. Иногда мне кажется, что я извлекаю из них больше пользы, чем слушатели.
ЭБ: Можешь произнести своё имя? Хочу точно знать, как оно звучит.
– СтоЯн ОбрЕшков.
ЭБ: О, я был близок. Ошибся только с ударением в имени.
– Когда я звоню, чтобы заказать себе гостиницу в США, обычно говорю «Тони» – так проще для всех. Но готов отзываться и на СтОян – будем считать это моим американским именем.
ЭБ: Ты живёшь в Болгарии?
– Да, в пяти минутах езды от дома, в котором вырос, рядом со своими родителями. Так как у меня двое маленьких детей, год и три, близость родителей – ключевой фактор, помогающий справляться с делами.
Из Болгарии играть онлайн тяжело, сессии заканчиваются в 4-5 утра, иногда даже затягиваются до 8-9 утра, если далеко прохожу в ACR. Но это единственный минус жизни в Болгарии, и я точно не стану жертвовать всеми плюсами ради удобного часового пояса. Может быть, в будущем попробую играть онлайн-серии из Мексики или Коста-Рики. Проснуться в семь утра, искупаться в океане, позавтракать и запустить сессию было бы здорово. Но у всего есть своя цена.
ЭБ: Как давно ты занимаешься покером?
– Впервые столкнулся с игрой, когда мне было 12. Сейчас мне 31. Не могу сказать, что увлекался покером с 12 до 16, потому что считал его игрой, основанной на удаче, вроде рулетки. В 2005-м никто не знал правильной стратегии, солверов не было. Ты мог прочитать статью о том, как ставить контбет, написанную человеком, который интуитивно наткнулся на неплохую стратегию, но не более того. Конечно, уже тогда были люди, работавшие над игрой на намного более глубоком уровне, но их можно пересчитать по пальцам.
Когда мне было 16, мои занятия профессиональным теннисом прервала травма, из-за которой я провалялся в кровати месяц. Именно тогда я заново открыл для себя покер благодаря другу, который убедил меня, что в покере есть деньги. Конечно, мне очень хотелось стать независимым от родителей и покорить мир, думаю, это знакомо любому тинейджеру.
Во время учёбы в университете я уже стабильно зарабатывал покером и получал большое удовольствие от игры, так что отдавался ей на сто процентов. Мои оценки снизились, мне вдвое урезали стипендию. Результат? Я стал играть ещё больше! Примерно на третьем курсе у меня уже был хороший банкролл, я начал ездить по живым турнирам, сначала на ЕРТ, потом и на WSOP. До 2020-го я всегда был в дороге, но потом началась пандемия, и мне пришлось вернуться домой. Тогда же я познакомился с будущей женой, и моя жизнь резко изменилась. У нас появился ребёнок, и я понял, что должен пожертвовать частью своей покерной мечты ради семьи. Было трудно примириться с тем, что я уже не смогу стать номером один в мире, но потом я сказал себе, что к полной реализации своего потенциала могут вести разные пути.
Мне пришлось сменить ночной образ жизни на дневной. Так я начал давать уроки, и тренерская работа мне очень понравилась. Сейчас мне кажется, что именно в этом и состоит моя миссия – помогать развиваться другим людям. Пока что только в покере, в будущем, возможно, я переключусь на что-то другое. Я обнаружил в себе качества, о существовании которых даже не подозревал.
ЭБ: Насколько серьёзные планы ты строил относительно тенниса?
– Когда мне было 10 лет, я сказал маме, что выиграю Уимблдон. Она явно засомневалась, а я никак не мог понять, как она может сомневаться в очевидном. Это ведь наверняка случится! С самого начала у меня была огромная уверенность в себе. Она явно опережала мой уровень, зато помогала выкладываться на сто процентов во время соревнований. Я мог проигрывать слабым игрокам на тренировках, но в турнирах преображался и часто обыгрывал даже фаворитов. Может быть, поэтому в покере меня привлекли именно турниры, где особенно высоко ценится способность сохранять спокойствие под большим напряжением в конце десятичасовой сессии или на седьмой день главного турнира.
Теннис был для меня всем. Потом его место занял покер.
ЭБ: Сколько времени ты отдавал покеру до того, как у тебя появилась семья? Игра в онлайне, в офлайне, работа над игрой?
– Я зарабатываю покером 12 лет. Сначала играл полностью по чуйке. Потом попал в конюшню, где меня обучили основам теории. Потом появились солверы. Моя методология с годами менялась много раз. Одно время я вёл учёт часов, затраченных на игру и на теорию, и старался поддерживать строго определённое соотношение, кажется, 3 к 1. Лучше всего я играю, когда на сто процентов погружён в покер, но у меня всегда есть приливы и отливы. Во время приливов я работаю с максимальной отдачей, во время отливов отдыхаю и смотрю на картину в целом, меняю какие-то из своих методов. Я не придерживался постоянного жёсткого распорядка. Конечно, на меня влияли другие игроки и тренеры... Думаю, так оно и должно быть. Мы меняемся каждую секунду, да и покер никогда не стоит на месте.
Главный фактор, который обеспечивает успех в покере, сегодня тот же, что и четыре года назад – это твоё окружение. Знаю чрезвычайно успешных покеристов, которые даже не прикасаются к солверу. Изредка они могут проверить раздачу в GTO Wizard, но специально теорией не занимаются и симуляции не составляют. Зато они постоянно обсуждают раздачи с топ-игроками, которые много работают с солверами. Регулярные обсуждения плюс хорошая наигранность и понимание текущего метагейма позволяют им держаться впереди поля. Они даже не пытаются соблюдать идеальный немецкий баланс работы над теорией, над психологией, в тренажёрном зале, занятий йогой и так далее. Я не утверждаю, что ничего из этого не нужно, но у каждого свой путь.
Конечно, дополнительное преимущество сейчас приходится искать вне покера, потому что перевес в понимании стратегии постоянно уменьшается. Если ты прокачал выносливость и лучше чувствуешь себя в критические моменты, это даст больший прирост ROI, чем любая работа в солвере. Допустим, у тебя есть дополнительные 10 часов для работы над собой. Думаю, тратить их на солверы будет просто расточительством. У каждого профессионала за плечами сотни часов подобной работы. Лучше направить усилия на сферу, над которой ты явно недорабатываешь. В том числе поэтому так важно общаться с широким кругом игроков и знакомиться с их философией. Лично мне помогает даже работа с любителями, потому что они задают очень неожиданные вопросы, которые заставляют меня задуматься.
Успех в покере сейчас достигается примерно так же, как в любом спорте высших достижений. Знаю, это не очень оригинальная мысль, но такова реальность. Тебе нужна команда или, по меньшей мере, систематическая работа.
ЭБ: Кто входит в твой круг?
– Хороший вопрос! Когда я на него отвечаю, может показаться, что я хвастаюсь. По-моему, мне удалось окружить себя великолепными и при этом очень разными игроками. Барак Висброд, монстр кэш-игры, один из лучших в мире. Алекс Кулев, монстр МТТ, один из лучших в мире. Борис Ангелов, недавно вышедший на финальный стол главного турнира WSOP, молодой игрок с огромным потенциалом.
Борис Колев, ещё один болгарин, у него уже два браслета, специализируется на офлайне и резко отличается от остальных. Он как раз из тех, кто не прикасается к солверам. Также я поддерживаю взаимовыгодные отношения с рядом других топ-игроков, стараюсь, чтобы мы могли учиться друг у друга. Это ещё примерно 20 человек по всему миру. Хорошие связи очень помогают в покере!
КВ: Что чувствуешь, когда твой друг выходит на финальный стол главного турнира?
– Целый букет положительных эмоций... История, вкратце, такова: мы познакомились, когда он играл кэш и был не слишком этим доволен. Он хотел сменить обстановку, и на некоторое время я стал его бэкером в турнирах. Также я много работал с ним индивидуально – думаю, больше, чем с любым другим из учеников. Постепенно он стал настолько хорош, что мы перешли к работе на равных, в команде. Тем не менее у него долго не было достойных результатов. Потом он выиграл несколько турниров в онлайне. Не особо большие заносы, но они придали ему уверенности, и возникла инерция успеха. Он вышел на финальный стол ЕРТ Монте-Карло, хорошо отыграл, его сила возросла.
Я был уверен, что апстрик на этом не закончится. Сильнейших игроков мира отличает то, что они не ошибаются в ключевые моменты. Они умеют собраться, когда это важнее всего. У них это получается почти всегда, у остальных – на волне апстрика на фоне абсолютной уверенности в себе. Очень рад и горд, что Борис сумел идеально отыграть самый большой турнир в жизни.
А ещё мне очень понравилось орать с трибуны! Мы вели себя, как племя дикарей, и это было великолепно. Болгария – маленькая страна, всего шесть миллионов человек, но мы яростно поддерживаем друг друга. Никто не мог перекричать нас! Я чувствовал, что наша энергия передаётся Борису. Может быть, в его успехе есть и частичка наших усилий.
Незабываемый день! Уверен, что буду рассказывать о нём всю жизнь.
Переход в турниры давался Борису тяжело. Тенденции игроков в МТТ отличаются от кэша, плюс ICM – нужно понимать не только саму модель, но и то, как её интерпретируют соперники. На всё это потребовалось некоторое время, но работали мы очень много. На нашем сервере до сих пор лежат терабайты симуляций как свидетельство этой работы. Не знаю, сможет ли он превзойти этот результат – всё-таки 2.5 млн выиграть непросто, но у него точно будут и другие громкие победы, в том числе и в более сложных полях.
ЭБ: Готовил ли ты его к финальному столу?
– Ну, мы виделись каждый день, но я чувствовал, что он, скорее, хочет расслабиться, переключиться, отдохнуть от покера. Главный турнир невероятно утомляет. Офлайн-покер вообще очень выматывает. Да, тебе не нужно принимать пять решений одновременно, как в онлайне, но ты всё время на поле боя и смотришь сопернику прямо в глаза. Чтобы сражаться в таком режиме изо дня в день, нужна специальная подготовка. Когда возвращаешься домой, гораздо полезнее, на мой взгляд, отдохнуть и восстановиться, а не работать с солвером над возможными спотами в начале следующего дня. Ведь ты и так готовился к этому моменту всю жизнь. Так что теорией мы не занимались.
ЭБ: И он не подходил к тебе между раздачами, чтобы посмотреть на выдачу солвера?
– Ха-ха! Нет, ни разу. Думаю, то, что другой игрок этим занимался, не очень правильно, но всё было в пределах правил. Слово за организаторами – в их силах предотвращать подобные ситуации.
ЭБ: Какие проблемы тебе интересуют сейчас при работе над теорией?
– Номер один – это ICM. В последние три года я посвящаю этому примерно 90% своих занятий. Более сильные и успешные игроки нередко приглашают меня дать им уроки по теме ICM.
Все знают, что это не идеальная модель. Давно пора перейти к новой модели, тем более, что технологически для этого есть все условия. Например, ИИ и нейросети наверняка дадут гораздо больше информации о том, как играть на разных стадиях турниров, по сравнению с моделью, которую придумали 50 лет назад для скачек.
Тем не менее решение задач по ICM – самое интересное, чем я сейчас могу заниматься. Мы перестаём играть по chipEV, когда вылетает 30-40% поля, то есть все финансово значимые решения принимаются с учётом ICM.
ЭБ: Чем, на твой взгляд, будет отличаться модель, которая придёт на смену? Будет ли она лучше учитывать будущие раздачи?
– Я думаю о мощном самообучающемся компьютере, который играет бесконечное количество турниров, находит, что приносит максимальный профит, и на основе своего опыта создаёт новую модель. Думаю, это будет не надстройка над ICM, а нечто совершенно новое. Но, конечно, учёт будущих раздач – очень важная штука, которая может улучшить ICM. Сейчас каждый раз, когда я получаю решение по ICM, мне приходится думать, как сделать его более близким к истинному, а потом – как перестроить с учётом тенденций поля. Во многих ситуациях люди просто бешено отклоняются от GTO, а чистые ICM-решения нередко бывают откровенно бредовыми.
Приведу пример. Чиплидер открывает очень широкий диапазон. Баттон ставит 3-бет. Чтобы защитить свой диапазон на финальном столе, чиплидер должен отвечать с таким высоким уровнем агрессии, к которому не приближается ни один человек. Поэтому на месте баттона мы можем прийти к выводу, что в нормальной игре чиплидер будет сильно оверфолдить, а раз так, нам становится выгодно 3-бетить примерно полколоды. И мы начинаем играть в покер! Эксплойты, подстройки... Поиск радикальных эксплойтов – ещё одно направление, которое меня особенно интересует.
ЭБ: Можешь подсказать, в каких направлениях искать самые большие расхождения солверной и человеческой игры? Ты рассказал про 3-бет против чиплидера. Думаю, игра блайнд на блайнд тоже должна быть довольно перспективной, учитывая широту диапазонов...
– Сложно сказать, где лежат самые большие эксплойты. Игра сильно отличается – онлайн от офлайна, хайстейкс от низких бай-инов... Есть, конечно, повторяющиеся сценарии, в которых люди проявляют меньше агрессии, но в турнирах хайроллеров люди постепенно приходят к чек-рэйзам в 18-25% и понимают, зачем и с какими комбинациями это делать.
Блайнд на блайнд – это самое глубокое море из-за широких диапазонов и большого SPR, особенно в лимпованных банках. Однако этот спот очень сильно зависит от индивидуальных тенденций игроков. Все играют этот узел по-разному, и никто даже не приближается к оптимальной стратегии, потому что она очень сложна.
Советую обратить внимание на чек-рэйзы в 3-бет-банках. Это очень простой узел, который можно изучить за час или два. Гарантирую, что вы узнаете много нового!
Вообще, спасибо за вопрос! Надо будет подумать над ним отдельно и выписать наиболее перспективные споты с точки зрения эксплойта. Никогда об этом не думал.
Когда я приезжаю в Вегас, мой первый эксплойт – не блефовать!
(Ведущие смеются.)
В этих полях у вас есть только два способа блефовать. Маленькой ставкой, имитирующей вэлью – люди не хотят выглядеть дураками, которые оплачивают очевидный добор, и фолдят, – или олл-ином, ставящим под угрозу турнирную жизнь соперника. Других быть не должно. Просто не надо! Когда приезжаю после онлайна, первая неделя или две у меня уходят на привыкание, и я получаю коллдауны на совершенно немыслимых руках.
КВ: Что насчёт блефкетчей? От них ты тоже отказываешься, потому что люди блефуют недостаточно?
– Ну да, конечно. Поле никогда не найдёт нестандартный блеф. Однако внимательно следите за соперниками – от некоторых можно получить максимально рандомные блефы. Нит может играть тайтово два часа, потом проигрывает 30% стека и в следующей раздаче 3-бетит 74s и ставит три барреля на любой доске. Так что нужно находиться в моменте и всё время задавать себе правильные вопросы. Ты должен понимать как тип соперника на каждом боксе, так и их эмоциональное состояние в данный момент. И, конечно, свой имидж в их глазах.
Кстати, думаю, мой личный опыт в том, что касается блефов, может отличаться от вашего. Я приехал в Вегас молодым парнем, очень агрессивным, много атаковал, много 3-бетил. Я говорил с акцентом и, возможно, казался немного похожим на латиноамериканца. Поиграешь с таким парнем полчаса, и тебе неудержимо захочется вскрыть его на любом совпадении.
ЭБ: Что, кроме покера, повлияло на твой характер? Мне кажется, у тебя довольно глубокий философский подход ко многим вопросам.
– В основном, спорт. Он учит очень многому. Я вынес из него, как важно всегда показывать свою лучшую игру. Что ещё? Пожалуй, неудачи. Когда случается неудача, ты вынужден остановиться и задуматься над её причинами. Такие эпизоды формируют характер сильнее всего. Правда, чтобы измениться, нужна смелость: во-первых, докопаться до самой сути, во-вторых, не стесняться попросить о помощи, если это необходимо.
ЭБ: Спасибо, Стоян! В этом интервью ты показал твою лучшую игру.